Вы такие храбрые только пока не встретились с конными лучниками.
04.08.2024, 07:40
Пришёл Тамерлан сжёг Сарай и развалил Золотую Орду на ханства.
Ну так-то греки были правы. В лоб ее и правда ничего не возьмет .
Меня больше всего удивляет то, что после Рима никто даже не попытался возродить фалангу как таковую .
Понятно что рим отказался от нее из-за того, что в холмах она не очень и просто тупо дешевле снарядить солдат большими щитами и короткими пырялами ( гладиями ) чем делать из них профессиональных фалангистов .
Но е-мое , Александр завоевал со своей фалангой столько, сколько не завоевывал вообще никто до него а после , сравняться и превзойти его смогли лишь монголы.
И ведь Александр завоевал всю Турцию нынешнюю где как-бы ДОХРЕНА гор и горных полисов было .
И через индийские леса и дельты он прорвался и вообще по любой очень не дружелюбной местности .
Так вот о чем бишь я - после падения рима и до изобретения порохового оружия никто так и не сподобился переизобрести фалангу, которая могла бы стать ультимативным оружием против .. да кого угодно...
Только швейцарцы ( жители гор, ха ! ) каким-то образом узнают о ней и будут использовать нечто подобное а потом - сильно позже и Испанцы со своими терциями.
То что за такой огромный промежуток времени фаланга никем не использовалась объясняется только повальным падением грамонтности, культуры и абсолютной деградацией военной мысли .
Меня больше всего удивляет то, что после Рима никто даже не попытался возродить фалангу как таковую .
Понятно что рим отказался от нее из-за того, что в холмах она не очень и просто тупо дешевле снарядить солдат большими щитами и короткими пырялами ( гладиями ) чем делать из них профессиональных фалангистов .
Но е-мое , Александр завоевал со своей фалангой столько, сколько не завоевывал вообще никто до него а после , сравняться и превзойти его смогли лишь монголы.
И ведь Александр завоевал всю Турцию нынешнюю где как-бы ДОХРЕНА гор и горных полисов было .
И через индийские леса и дельты он прорвался и вообще по любой очень не дружелюбной местности .
Так вот о чем бишь я - после падения рима и до изобретения порохового оружия никто так и не сподобился переизобрести фалангу, которая могла бы стать ультимативным оружием против .. да кого угодно...
Только швейцарцы ( жители гор, ха ! ) каким-то образом узнают о ней и будут использовать нечто подобное а потом - сильно позже и Испанцы со своими терциями.
То что за такой огромный промежуток времени фаланга никем не использовалась объясняется только повальным падением грамонтности, культуры и абсолютной деградацией военной мысли .
Ну вообще да. Время после развала Римской империи временами сравнивают с постапоком. Ну и если я правильно помню строи копейщиков/пикинеров/алебардистов +- совпадают с переходом от ополчения которое каждый вассал собирал из того что мог к профессиональной оплачиваемой армии.
Разрушение римской экономической системы + постоянные войны + Юстинианова чума + климатический пессимум = полный пиздец в данной конкретной части света. И теперь там, где римляне раньше строили мегаполисы за каменными стенами, теперь люди живут общинами за деревянным забором.
Вплоть до позднего средневековья в Европе практически ни у кого не было денег содержать большие массы профессиональной и достойно экипированной пехоты. А так - сюрприз - в плотном строю с щитами и копьями воевали постоянно. Просто дружины, которых могли позволить себе феодалы, были недостаточно велики, чтобы воевать от них, а основная масса войска была ополчением, которое, как и положено ополчению, было хуёвым.
Ну а кава идеально контрила эту чернь, поэтому тратить деньги не на неё было делом сомнительным. Так кавалерия, в первую очередь тяжёлая, и стала править полем боя и всасывать в себя весь "оборонный бюджет" вплоть до момента, когда прогресс в развитии металлургии и экономики не позволил снаряжать качественными доспехами пехоту en masse. Тогда и появились все эти профессиональные ландскнехты и швейцарцы.
Ну а кава идеально контрила эту чернь, поэтому тратить деньги не на неё было делом сомнительным. Так кавалерия, в первую очередь тяжёлая, и стала править полем боя и всасывать в себя весь "оборонный бюджет" вплоть до момента, когда прогресс в развитии металлургии и экономики не позволил снаряжать качественными доспехами пехоту en masse. Тогда и появились все эти профессиональные ландскнехты и швейцарцы.
Ха, одно дело просто " плотный строй копий " в классической однослойной стене щитов которой баловались любые северяне . и которую можно было пробить а другое дело - фаланга , то есть многослойное , движущиеся копьяное заграждение очень длинных копий.
Хочу подчеркнуть что это совсем разные вещи и фаланга от обычных копейщиков ( то есть тех же греческих гоплитов ) отличается радикально .
Хорошая кавалерия всегда прикрывала фалангу, иначе в ней было не много смысла.
Насчет экономики и прочего - да, НО - даже после падения Рима существовали очень богатые империи на его осколках , особенно в благодатном полумесяце , там собирались просто огромные деньги с торговли, так что я все еще выделяю общую культурную деградацию и как следствие - деградацию военной мысли, как основную причину, почему до ее пере-изобретения никто не додумывался столько лет .
Хочу подчеркнуть что это совсем разные вещи и фаланга от обычных копейщиков ( то есть тех же греческих гоплитов ) отличается радикально .
Хорошая кавалерия всегда прикрывала фалангу, иначе в ней было не много смысла.
Насчет экономики и прочего - да, НО - даже после падения Рима существовали очень богатые империи на его осколках , особенно в благодатном полумесяце , там собирались просто огромные деньги с торговли, так что я все еще выделяю общую культурную деградацию и как следствие - деградацию военной мысли, как основную причину, почему до ее пере-изобретения никто не додумывался столько лет .
От фаланги отказались, потому что у неё преимущество только в бою с пехотой, против кавалерии от фаланги проку ноль. А средневековая Европа это развитие именно кавалерии. К фаланге, возможно, вернулись бы, но тут изобрели порох, привезли из Азии пушки и всё пошло по п... в общем, всё изменилось.
Кстати о кавалерии. У древних греков не было стремени — его еще не изобрели — и кавалерия античности была вооружена сравнительно легко, т.к. всаднику приходилось сохранять равновесие, сжимая ногами бока лошади. С распространением стремени сначала появились конные лучники, которые в рот ебали тяжёлую пехоту, а потом кавалерия вооружилась дрынами подлиннее и стала носить доспехи потяжелее, начав ебать в рот не только пехоту, но и кавалерию полегче. А потом да, пришёл порох и всё опошлил.
Смотри, все войска делятся на профессиональные и стихийные.
Профессиональная пехота бьёт стихийную в открытом бою, общевойсковом бое, при ударе из засады шансы уравниваются, а в бою один на один стихийный воин в большинстве случаев разделывает профессионального солдата. Стихийная кавалерия КОЧЕВНИКОВ (это важно) разделывает до определенного технического уровня вообще всех, кроме такой же кавалерии, именно поэтому на Руси рыцари-витязи по большей части переродились в легкую поместную конницу.
Профессиональная пехота бьёт стихийную в открытом бою, общевойсковом бое, при ударе из засады шансы уравниваются, а в бою один на один стихийный воин в большинстве случаев разделывает профессионального солдата. Стихийная кавалерия КОЧЕВНИКОВ (это важно) разделывает до определенного технического уровня вообще всех, кроме такой же кавалерии, именно поэтому на Руси рыцари-витязи по большей части переродились в легкую поместную конницу.
А вот позвольте не согласиться. Русь всегда соседствовала со степью и имела в соседях кочевников, плюс вассалы/конфедераты в лице чёрных клобуков. Но воинское ремесло пошло по европейскому образцу и оставалось таким вплоть до развала Орды - не кажется странным, что утратив независимость Русь по-прежнему полагалась на "рыцарскую" конницу, а не перенимала воинскую науку от победителей, и ориентализация произошла лишь с развалом Орды, да и то тольцо на территории Московского Царства? Да и то что стихийная кавалерия всех побеждала - слишком громкое заявление. Всё зависило от того кто, где, когда и скем воевал. Да и монголы пришли в Европу не "стихийной кавалерией", а империей, пусть и кочевой, которой Чингис-хан сказал:" Воюем отсюда и до последнего моря".
Про Византию и арабов не знаю, но для того, чтобы наслаждаться преимуществами трёхметровой пики в плотном строю, нужно иметь, во-первых, отличную выучку, которая позволит держать строй в любой ситуации и не дать ему рассыпаться, во-вторых, надёжную защиту от вражеского обстрела. Которая при этом оставит обе руки свободными. И в этих двух вопросах экономика была решающей. И с ней в Европе была полная жопа.
Что я могу точно сказать - это то, что не надо считать людей дебилами просто потому, что это простой ответ. В условиях, когда воевать приходится постоянно, стороны прилагают для своей победы все усилия. В том числе и адаптируются. Да, в средние века военная мысль тоже постоянно эволюционировала и претерпевала изменения, порой значительные. Появлялись новые эффективные способы побеждать - они быстро перенимались, и против них искались контрмеры.
Если бы фаланга была возможна и была чудо-оружием, которое рвало всех или хотя бы почти всех - она бы была повсюду. Даже если бы мир заполонили полностью некомпетентные идиоты, достаточно было бы хотя бы одному правителю за тысячу лет вспомнить вундерваффе предков и переформировать свою дружину по дедовскому способу - и он бы стал успешным завоевателем, а остальные тут же стали бы копировать его тактику. Но этого не произошло вплоть до момента, когда сталь стала дешёвой, а металлический доспех - доступным для простолюдина. Хначит, именно это и было ограничителем, как минимум последним из. А не тупость абсолютно всех без исключения.
Что я могу точно сказать - это то, что не надо считать людей дебилами просто потому, что это простой ответ. В условиях, когда воевать приходится постоянно, стороны прилагают для своей победы все усилия. В том числе и адаптируются. Да, в средние века военная мысль тоже постоянно эволюционировала и претерпевала изменения, порой значительные. Появлялись новые эффективные способы побеждать - они быстро перенимались, и против них искались контрмеры.
Если бы фаланга была возможна и была чудо-оружием, которое рвало всех или хотя бы почти всех - она бы была повсюду. Даже если бы мир заполонили полностью некомпетентные идиоты, достаточно было бы хотя бы одному правителю за тысячу лет вспомнить вундерваффе предков и переформировать свою дружину по дедовскому способу - и он бы стал успешным завоевателем, а остальные тут же стали бы копировать его тактику. Но этого не произошло вплоть до момента, когда сталь стала дешёвой, а металлический доспех - доступным для простолюдина. Хначит, именно это и было ограничителем, как минимум последним из. А не тупость абсолютно всех без исключения.
Касательно экономики - я напомню что Александр начал свой поход с армией доставшейся ему от отца, который всю жизнь ее готовил, но сама Македония была довольно бедной страной уж по сравнению с Персами - однозначно .
И поход он начал в кредит фактически .
Так что никак нельзя сказать что " сильная македонская экономика " позволила Филиппу создать такое ультимативное оружие , он просто слегка доработал существующую короткую греческую фалангу изобретя тем самым ультимативное оружие на очень долгое время.
Про " не надо считать их дебилами " это конечно имеет свое рациональное зерно, но как я отметил - падение культурного уровня никуда не делось как ты это не называй и как сказал один комментатор - до возрождения античности они просто вполне могли не знать об этом приеме , ни в общем ни в частности, ведь ученых людей тогда стало значительно меньше + религиозные догмы, которые давлели над всем , хотя именно священники ( если верить их словам ) и сохраняли многие античные труды .
В любом случае, в тот период, если я не ошибаюсь, не каждый феодал умел банально читать ( феодал - точно и возможно король ) так что деградация и правда влияет ...
С тем что стоило бы одному королю таки возродить ее, доказав эффективность, и ее тут же стали бы копировать достаточно могущественные соседи , я согласен.
Хотя, при определенном сочетании амбиций и военных сил, они могли бы и не успеть это сделать )
Ближайшие соседи - определенно )
И поход он начал в кредит фактически .
Так что никак нельзя сказать что " сильная македонская экономика " позволила Филиппу создать такое ультимативное оружие , он просто слегка доработал существующую короткую греческую фалангу изобретя тем самым ультимативное оружие на очень долгое время.
Про " не надо считать их дебилами " это конечно имеет свое рациональное зерно, но как я отметил - падение культурного уровня никуда не делось как ты это не называй и как сказал один комментатор - до возрождения античности они просто вполне могли не знать об этом приеме , ни в общем ни в частности, ведь ученых людей тогда стало значительно меньше + религиозные догмы, которые давлели над всем , хотя именно священники ( если верить их словам ) и сохраняли многие античные труды .
В любом случае, в тот период, если я не ошибаюсь, не каждый феодал умел банально читать ( феодал - точно и возможно король ) так что деградация и правда влияет ...
С тем что стоило бы одному королю таки возродить ее, доказав эффективность, и ее тут же стали бы копировать достаточно могущественные соседи , я согласен.
Хотя, при определенном сочетании амбиций и военных сил, они могли бы и не успеть это сделать )
Ближайшие соседи - определенно )
Про неумение читать и низкую культуру это тёмные средние века (и то, тот же вендаль это по сути возрождение античности на руинах рима... за счёт руин рима).
Тут скорее играл роль консерватизм и традиции. Хотя в той же античности этого было вдвое больше.
По большей части фаланги не строили потому что было не нужно и дорого. Все уверовали в мощь тяжёлой кавалерии и стали фокусить только её.
Такой перекос только в Европе и был, по сути.
Как только государства оправились от античного апокалипсиса, пехота стала играть всё большую роль, но всё ещё кругом было жуткое варварство в плане военной науки. Только в 17 веке, тамошние аристократы, начали стыдливо перечить старикам, которые грят "стройся кучей, иди прямо, хули ещё надо".
Так что причина в традиционализме, помноженном на "рыцарскую моду", помноженную на постапок и децентрализацию
Тут скорее играл роль консерватизм и традиции. Хотя в той же античности этого было вдвое больше.
По большей части фаланги не строили потому что было не нужно и дорого. Все уверовали в мощь тяжёлой кавалерии и стали фокусить только её.
Такой перекос только в Европе и был, по сути.
Как только государства оправились от античного апокалипсиса, пехота стала играть всё большую роль, но всё ещё кругом было жуткое варварство в плане военной науки. Только в 17 веке, тамошние аристократы, начали стыдливо перечить старикам, которые грят "стройся кучей, иди прямо, хули ещё надо".
Так что причина в традиционализме, помноженном на "рыцарскую моду", помноженную на постапок и децентрализацию
Не, не, не. Хуёвая экономика в тёмные века - это не "мы беднее персов" или "начали поход в кредит". Хуёвая экономика - это когда ты можешь позволить себе где-то СОРОК обученных и сравнительно неплохо экипированных воинов своей дружины и ещё три сотни ополченцев-землепашцев, вооружённых копьём с железом из говна, которое гнётся от неудачно задетого дерева, и деревянным щитом. И которое не дай Бог не отпустить в срок назад к родной грязи, иначе голод.
Нет, конечно, самые успешные военачальники и основатели будущих европейских династий могли себе позволить войско куда больше и ополченцев подержать на службе подольше, но расходы даже "бедной" Македонии для Тёмных Веков были сказкой. Если бы король Хлодвиг вдруг получил бы в своё распоряжение армию Александра Македонского, он бы расплакался дважды. В первый раз - от мысли, чего он может с этой армией достичь. Во второй - от мысли, как он будет этой армии платить.
Апокалипсис Тёмных веков - это вещь такая. Это, проще говоря, пиздец. Средние века, конечно, были уже заметно проще, богаче и сытнее, но некоторые вещи, например, дешёвое и качественное железо на уровне Рима, позволить себе всё ещё не могли. Да и военная традиция уже сформировалась.
"Не знать" про фалангу люди Средневековья никак не могли. Потому что, как я сказал выше, плотный строй с копьями и щитами был самым распространённым построением пехоты. А фаланга, по-сути, таким строем и является, просто куда более дисциплинированным, скоординированным и лучше экипированным. Это не сравнение меча и калаша, это сравнение гутентага и алебарды.
Религиозные догмы не влияли на ведение войны от слова никак. Просто потому, что поле боя не было юрисдикцией Церкви. Исключения былави, но на то они и исключения.
Читать умел каждый феодал и даже многие крестьяне. Тотальная неграмотность в Средние века - надуманный стереотип, такой же, как грязные улицы и освещение дома факелами.
Нет, конечно, самые успешные военачальники и основатели будущих европейских династий могли себе позволить войско куда больше и ополченцев подержать на службе подольше, но расходы даже "бедной" Македонии для Тёмных Веков были сказкой. Если бы король Хлодвиг вдруг получил бы в своё распоряжение армию Александра Македонского, он бы расплакался дважды. В первый раз - от мысли, чего он может с этой армией достичь. Во второй - от мысли, как он будет этой армии платить.
Апокалипсис Тёмных веков - это вещь такая. Это, проще говоря, пиздец. Средние века, конечно, были уже заметно проще, богаче и сытнее, но некоторые вещи, например, дешёвое и качественное железо на уровне Рима, позволить себе всё ещё не могли. Да и военная традиция уже сформировалась.
"Не знать" про фалангу люди Средневековья никак не могли. Потому что, как я сказал выше, плотный строй с копьями и щитами был самым распространённым построением пехоты. А фаланга, по-сути, таким строем и является, просто куда более дисциплинированным, скоординированным и лучше экипированным. Это не сравнение меча и калаша, это сравнение гутентага и алебарды.
Религиозные догмы не влияли на ведение войны от слова никак. Просто потому, что поле боя не было юрисдикцией Церкви. Исключения былави, но на то они и исключения.
Читать умел каждый феодал и даже многие крестьяне. Тотальная неграмотность в Средние века - надуманный стереотип, такой же, как грязные улицы и освещение дома факелами.
Тут нужно учитывать, что АМ начал вторжение в Персию не в случайное время, а в момент острого кризиса экономики и управления в самой Персии: у них шла гражданская война в Египте, в Вавилонии и наличествовал ряд недопониманий между центральной властью и сатрапами некоторых провинций, а ещё далеко на Востоке крепли индийские государства и там необходимо было иметь постоянные гарнизоны.
Да, согласен, но все таки - половина известного мира это тебе не прогулка на свежем воздухе )
Фалангу не то чтобы не пытались возродить, просто в эпоху после падения Рима и до высокого средневековья структура армии не позволяла набирать в регулярную армию (которых в средние века не было совсем) профессиональную пехоту. Армии состояли из конных рыцарей, которые если прям совсем разобраться были теми же копейщиками но на лошадях, а из местных селюков набиралась пехтура, в лучшем случае на одну кампанию, ещё и на условиях "Что наворуете, то и ваше".
Про Александра и его завоевания. Тут опять же о регулярной армии, которая является признаком более развитых государств, а средневековые королевства Европы такими отнюдь не были.
Про возрождение фаланги. Использовать её начнут ближе к эпохе возрождения, как раз с повсеместным трендом на античность, когда начнут читать труды римлян и греков о военном деле. Кстати переймут они как раз тактику македонцев с использованием длинных пик (тех же сарис, как их называли македонцы, длиной 4-6 м). Швейцарцы не возрождали фалангу, они возродили регулярную пехоту (не от хорошей жизни, а как раз потому что в горах заниматься хозяйством не так выгодно как резать благородных господ на войне).
Ну и в довесок, о терциях, как вершине развития фаланги. Терции в своей родной Европе действительно были геймчейнжером на своё время, но чистокровной фалангой они уже не были, как минимум потому что бой терция вела маневрируя и перестраиваясь в зависимости от обстоятельств (в линию во время атаки, карэ во время отбития атак кавалерии + постоянно маневрирующие мушкетёры, которые были чуть ли не важнее чем пикинёры). Ну а дальше привет Густаву Адольфу, батальйонной системе, полевой артилерии и т.д.
Про Александра и его завоевания. Тут опять же о регулярной армии, которая является признаком более развитых государств, а средневековые королевства Европы такими отнюдь не были.
Про возрождение фаланги. Использовать её начнут ближе к эпохе возрождения, как раз с повсеместным трендом на античность, когда начнут читать труды римлян и греков о военном деле. Кстати переймут они как раз тактику македонцев с использованием длинных пик (тех же сарис, как их называли македонцы, длиной 4-6 м). Швейцарцы не возрождали фалангу, они возродили регулярную пехоту (не от хорошей жизни, а как раз потому что в горах заниматься хозяйством не так выгодно как резать благородных господ на войне).
Ну и в довесок, о терциях, как вершине развития фаланги. Терции в своей родной Европе действительно были геймчейнжером на своё время, но чистокровной фалангой они уже не были, как минимум потому что бой терция вела маневрируя и перестраиваясь в зависимости от обстоятельств (в линию во время атаки, карэ во время отбития атак кавалерии + постоянно маневрирующие мушкетёры, которые были чуть ли не важнее чем пикинёры). Ну а дальше привет Густаву Адольфу, батальйонной системе, полевой артилерии и т.д.
Отличный комментарий ! Ваше мнение лишь укрепляет мое и весьма интересно и информативно !)
Спасибо )
Спасибо )
всё верно, только пехоту из селюков не набирали. В пехоту шли "лучники", до того как началось возрождение пехотных баталий. А "лучник" это профессиональный головорез, который выходил в бой с чем было, а после из них пытались сделать однородные подразделение во время слаживания.
Ну и лучник, мог лука не иметь, а быть павизьером\билльманом\арбалетчиком и т.д. Просто в то время настолько не уважали пехоту, что до швейцарцев в глазах рыцарей они могли быть только вспомогательными подразделениями застрельщиков. Только после англичан начались подвижки
Ну и лучник, мог лука не иметь, а быть павизьером\билльманом\арбалетчиком и т.д. Просто в то время настолько не уважали пехоту, что до швейцарцев в глазах рыцарей они могли быть только вспомогательными подразделениями застрельщиков. Только после англичан начались подвижки
Ты вот откуда это взял?
Во первых, порядок "линия" это пиздец как сложно, даже если нужно просто стоять. Широкая колонная - простейший порядок, но даже в нём селюки просто себя передавят нахуй, как только на них кто то пойдёт с недобрыми намерениями.
Во вторых, кто тебе этих селюков даст? Местные лорды? Хуй там, не дадут, а если не на своей территории? С собой таскать? Чтобы они провизию жрали? Что за бред?
Батрак\крепостной\общинник\фермер это доход живой, его нельзя на войну, он не умеет, не хочет, не пойдёт.
А собирать голытьбу и доверять им казённое оружие? Это кому в голову придёт? Они "потеряются" на марше. Это очень легко сделать в то время.
Во первых, порядок "линия" это пиздец как сложно, даже если нужно просто стоять. Широкая колонная - простейший порядок, но даже в нём селюки просто себя передавят нахуй, как только на них кто то пойдёт с недобрыми намерениями.
Во вторых, кто тебе этих селюков даст? Местные лорды? Хуй там, не дадут, а если не на своей территории? С собой таскать? Чтобы они провизию жрали? Что за бред?
Батрак\крепостной\общинник\фермер это доход живой, его нельзя на войну, он не умеет, не хочет, не пойдёт.
А собирать голытьбу и доверять им казённое оружие? Это кому в голову придёт? Они "потеряются" на марше. Это очень легко сделать в то время.
Хе-хе, не нихуя...(Прошу прощения)
По порядку, лучники это большая тема, набирать их повсеместно было просто невозможно ввиду их отсутствия как таких (охотники могли как раз набираться как лучники, что скорее всего и было, но их эффективность была не значительной). Это если мы говорим о раннем средневековье. Пехтура на тех войнах была скорее местным сельским сбродом, который шёл в войско, чтоб срубить трофеев под патронажем лорда, а в мирный час пойти грабить людей (все как и сейчас)
Слаживания не существовало, так как не существовало принципов организации армии, КРОМЕ дружины лорда, куда как раз входили рыцари (делились на полки, хоругви, копья)
Возвращаясь к лукарям, для того чтоб набирать профессиональных воинов нужна инфраструктура для их подготовки и привилегии. И то и другое было в Англии уже с конца раннего средневековья. Йомены, свободные лучники, с детства учились стрелять из лука, участвовали в турнирах, состояли на обеспечении лорда или короля и были Регулярным войском. Похожая традиция начала появляться в Европе много позже, например в Богемии (Чехии, где тоже было много относительно вольного населения). Но! К тому моменту (Высокое и Позднее средневековье (пиздец, сколько раз я ещё напишу это слово?) монархии уже обросли более-менее устоявшимися принципами управления и начали гомонегизироваться в целостные державы, которые могли себе позволить(да и в этом была необходимость) привлекать на службу ополчение, которое как раз и обучали махать алебардой, стоять в одной линии или шмалять из арбалета (с луком такое не пройдёт) и содержалось это всё из казны городов И его владельца
По порядку, лучники это большая тема, набирать их повсеместно было просто невозможно ввиду их отсутствия как таких (охотники могли как раз набираться как лучники, что скорее всего и было, но их эффективность была не значительной). Это если мы говорим о раннем средневековье. Пехтура на тех войнах была скорее местным сельским сбродом, который шёл в войско, чтоб срубить трофеев под патронажем лорда, а в мирный час пойти грабить людей (все как и сейчас)
Слаживания не существовало, так как не существовало принципов организации армии, КРОМЕ дружины лорда, куда как раз входили рыцари (делились на полки, хоругви, копья)
Возвращаясь к лукарям, для того чтоб набирать профессиональных воинов нужна инфраструктура для их подготовки и привилегии. И то и другое было в Англии уже с конца раннего средневековья. Йомены, свободные лучники, с детства учились стрелять из лука, участвовали в турнирах, состояли на обеспечении лорда или короля и были Регулярным войском. Похожая традиция начала появляться в Европе много позже, например в Богемии (Чехии, где тоже было много относительно вольного населения). Но! К тому моменту (Высокое и Позднее средневековье (пиздец, сколько раз я ещё напишу это слово?) монархии уже обросли более-менее устоявшимися принципами управления и начали гомонегизироваться в целостные державы, которые могли себе позволить(да и в этом была необходимость) привлекать на службу ополчение, которое как раз и обучали махать алебардой, стоять в одной линии или шмалять из арбалета (с луком такое не пройдёт) и содержалось это всё из казны городов И его владельца
+ Все верно, хорошие лучники охотники( из Уэльса ) были только у Англии фактически , французам пришлось очень сильно централизоваться ( что потом и приведет к абсолютной монархии в конечном счете ) чтобы поотбивать свои территории в столетней войне и перестать всасывать у англичан раз за разом. ( там очень интересные битвы были, где французы умудрились проиграть два раза по диаметрально противоположным причинам, которые, как казалось должны были принести им победу по всем правилам тогдашней военной науки )
Ты очень хорошо все расписал !
Ты очень хорошо все расписал !
Я для кого кавычки ставил и пояснение писал?
Мне, например, как феодалу зачем сброд то брать? Чтобы он мне провиант сточил весь?
Профессиональные воины это те, кто зарабатывают себе на жизнь, убивая и грабя. Либо сброд с округи (наёмники то есть), либо личные отряды рыцарей.
Селюков никто не брал и не обучал.
Рыцарь приходит в войско с Копьём, низшей тактической единицей.
В копье есть он, его оруженосец и "лучники".
Лучником мог быть тот, кто лука в жизни не видал, это просто должность такая.
Слаживание происходило после начала похода, или во время турнира, с высокого средневековья так точно. Оно было такое себе, но на безрыбье и пьянка - слаживание.
Иначе как понять в каком ты отряде и что вы должны делать?
(А в тёмном вообще были всякие франки и их марсовые поля.)
Потом, уже в столетнюю, манёвры всякие производили
Мне, например, как феодалу зачем сброд то брать? Чтобы он мне провиант сточил весь?
Профессиональные воины это те, кто зарабатывают себе на жизнь, убивая и грабя. Либо сброд с округи (наёмники то есть), либо личные отряды рыцарей.
Селюков никто не брал и не обучал.
Рыцарь приходит в войско с Копьём, низшей тактической единицей.
В копье есть он, его оруженосец и "лучники".
Лучником мог быть тот, кто лука в жизни не видал, это просто должность такая.
Слаживание происходило после начала похода, или во время турнира, с высокого средневековья так точно. Оно было такое себе, но на безрыбье и пьянка - слаживание.
Иначе как понять в каком ты отряде и что вы должны делать?
(А в тёмном вообще были всякие франки и их марсовые поля.)
Потом, уже в столетнюю, манёвры всякие производили
Ух, ну поехали...
Зачем нужен сброд, где ему брать еду, и где наёмники?
Отряды из селян возглавляли сотники, как правило это был человек с предыдущим военным опытом, роль такой пехоты сводилась к несложным манёврам (выстроиться в линию, занять село, лезть на стены) за "слаживанием" такого формирования занимался тот же сотник, его же головной болью была провизия. И возможно я кого то удивлю, но слаживание в таких условиях выглядело как "вот копьё, вот щит (таких много но эти твои), стоим плотно, копьё вперёд, видишь открытую тушу - бей!", хотя это то чему людей в те времена учить было не нужно. Еда у них была своя, везли её в обозах, отдельно от рыцарей, пополняли её в сёлах бартером или банальным грабежом (тогда никто не думал про гуманизм, война была страшным горем для местности через которые шли армии (блядь, как будто сейчас легче))
Если правда интересно вникнуть в тему советую книгу Умберто Эко "Баудолино", хоть это и художественное произведение, но формирует более чёткую картину армий эпохи крестовых походов.
В бою, задачей пехоты было принять или нанести удар. И то и другое выполнялось тупым хождением масс пехоты, похожей на войны варвар с римлянами, но без римлян. Если полководцы понимали значение строя, то они в индивидуальном порядке принимали действия к обучению армии, назначали людей которые могли обучить и т.д.
Смысл этой все массы до абсурдности прост - численное преимущество
Наёмники, в основном и были селюками пережившими войну и которые не захотели возвращаться к мирной жизни, и их уже не использовали как живой щит, их держали на флангах или в резерве для контрудара, либо отправляли грабить округу (вчерашние селюки далеко не всегда могли раскроить человеку голову если тот отказывался отдать последний кусок хлеба)
Рыцари такая же отдельная тема, их личная дружина сражалась ряжом с ними, тягала обоз, следила за доспехами, ухаживала за лошадьми (знаю что не корректное сравнение, но всё же, современные механизированные и танковые батальйоны, сколько человек задействовано на логистику там и там). Далее, Рыцари это потомственная знать, которая не думала, за то что будут жрать какая то чернь, они на войне по другим причинам.
Это может показаться странным, но история столетней войны наглядно показывает, насколько рыцарям было похуй на остальное войско, во многом поэтому французы столько лет и не вытягивали эту войну.
Зачем нужен сброд, где ему брать еду, и где наёмники?
Отряды из селян возглавляли сотники, как правило это был человек с предыдущим военным опытом, роль такой пехоты сводилась к несложным манёврам (выстроиться в линию, занять село, лезть на стены) за "слаживанием" такого формирования занимался тот же сотник, его же головной болью была провизия. И возможно я кого то удивлю, но слаживание в таких условиях выглядело как "вот копьё, вот щит (таких много но эти твои), стоим плотно, копьё вперёд, видишь открытую тушу - бей!", хотя это то чему людей в те времена учить было не нужно. Еда у них была своя, везли её в обозах, отдельно от рыцарей, пополняли её в сёлах бартером или банальным грабежом (тогда никто не думал про гуманизм, война была страшным горем для местности через которые шли армии (блядь, как будто сейчас легче))
Если правда интересно вникнуть в тему советую книгу Умберто Эко "Баудолино", хоть это и художественное произведение, но формирует более чёткую картину армий эпохи крестовых походов.
В бою, задачей пехоты было принять или нанести удар. И то и другое выполнялось тупым хождением масс пехоты, похожей на войны варвар с римлянами, но без римлян. Если полководцы понимали значение строя, то они в индивидуальном порядке принимали действия к обучению армии, назначали людей которые могли обучить и т.д.
Смысл этой все массы до абсурдности прост - численное преимущество
Наёмники, в основном и были селюками пережившими войну и которые не захотели возвращаться к мирной жизни, и их уже не использовали как живой щит, их держали на флангах или в резерве для контрудара, либо отправляли грабить округу (вчерашние селюки далеко не всегда могли раскроить человеку голову если тот отказывался отдать последний кусок хлеба)
Рыцари такая же отдельная тема, их личная дружина сражалась ряжом с ними, тягала обоз, следила за доспехами, ухаживала за лошадьми (знаю что не корректное сравнение, но всё же, современные механизированные и танковые батальйоны, сколько человек задействовано на логистику там и там). Далее, Рыцари это потомственная знать, которая не думала, за то что будут жрать какая то чернь, они на войне по другим причинам.
Это может показаться странным, но история столетней войны наглядно показывает, насколько рыцарям было похуй на остальное войско, во многом поэтому французы столько лет и не вытягивали эту войну.
Умберто Эко это хорошо, крестовые походы, замечательно, про какой век мы всё таки?
Я поверхностно знаю о военном деле в 13-15, тогда не было селюков, они были не нужны.
Знаю, что до того были попытки возродить римскую традицию и призывать селюков, но ничего толком не получилось.
В каких сражениях есть упоминания, что были взяты с земли крестьяне и их чему то учили?
Я поверхностно знаю о военном деле в 13-15, тогда не было селюков, они были не нужны.
Знаю, что до того были попытки возродить римскую традицию и призывать селюков, но ничего толком не получилось.
В каких сражениях есть упоминания, что были взяты с земли крестьяне и их чему то учили?
Справедливости ради, слаживание у селюков даже в тёмные века существовало. На уровне изучения трёх команд: "ровняй ряды", "шаг" и "поднять щиты". Потому что единственное состояние, в котором эти селюки могут быть полезны - это в плотном щитовом строю. И этот строй надо было уметь хоть как-то держать.
Я вижу, сегодня ты совершишь удивительное открытие.
https://joyreactor.cc/post/5886979#comment29893609
https://joyreactor.cc/post/5886979#comment29893609
Перешли к терциям и прочим пехотным построениям с пиками не потому, что стали читать римлян, а потому, что появилась возможность защищать пехоту от стрел доспехом, который, в отличие от щита, оставлял свободными обе руки. Война - дело прагматичное, оно от одних только вздохов о былом не меняется.
Да нихрена она не такая имбовая. Она отлично отработала в свое время и затем посылалась.
Она требует слаженности и очень хороших вложений в армию. На пехоту тратится в средневековье не очень любили, конница слишком имбовала. Собственно та самая конница разносила любые попытки в фалангу которые временами делались.
Не, швейцарцы то молодцы но они использовали уже немного другие вещи, их построение это не фаланга.
Она требует слаженности и очень хороших вложений в армию. На пехоту тратится в средневековье не очень любили, конница слишком имбовала. Собственно та самая конница разносила любые попытки в фалангу которые временами делались.
Не, швейцарцы то молодцы но они использовали уже немного другие вещи, их построение это не фаланга.
Нет, ты не прав. Фалага сложна в создании и использовании но контрила бы ( в лобовом столкновении, разумеется ) абсолютно все что могла противопоставить европа темных веков и вплоть до порохового оружия .
Потому что ни одна забронированная лошадь с бронированным всадником не ломанется сама на частокол из огромных копий , про пехоту и говорить нечего .
Потому что ни одна забронированная лошадь с бронированным всадником не ломанется сама на частокол из огромных копий , про пехоту и говорить нечего .
Подробнее, пожалуйста .
Да. видел, отписал там, какая-то мутная история без подробностей.
Участие коней там освящено лишь в виде потерь конницы македонской.
В общем - ясности нет никакой в данном вопросе.
Участие коней там освящено лишь в виде потерь конницы македонской.
В общем - ясности нет никакой в данном вопросе.
Фаланга абсолютно не могла в каре, а именно это построение было главным способом для пехоты защитится от кавалерии. Сила кавалерии не в её прямом ударе, а в мобильности. Встреться македонская фаланга с сопоставимым по численности французским, или английским войском 13-15 веков, закидали говном (луки и арбалеты), нарушив координацию, после чего ударили кавалерией в тылы и фланги. Провести действенный контрудар македонская кавалерия не смогла бы, т.к. по возможностям она сильно слабее рыцарской. Я уж не говорю про чёртовых монголов. Они бы от македонян и мокрого места не оставили бы.
Тысячам персов не удалось остановить Фалангу стрелами , так что нет -стрелы бы не сработали.
О том, что фаланга всегда прикрывалась и должна прикрываться, превосходной кавалерией я тоже уже говорил .
Мы сравниваем тут не гетайров Александра с рыцарями а эффективность фаланги как таковой в лоб против всего что мог противопоставить ей мир вплоть до порохового оружия .
О том, что фаланга всегда прикрывалась и должна прикрываться, превосходной кавалерией я тоже уже говорил .
Мы сравниваем тут не гетайров Александра с рыцарями а эффективность фаланги как таковой в лоб против всего что мог противопоставить ей мир вплоть до порохового оружия .
Даже судя по описании из википедии это какое-то маленькое сражение местного характера , где толком ничего не говориться об " афганской коннице " .
One Problem — луки персов, и английские луки/генуэзские арбалеты, это два совершенно разных по эффективности оружия. Короткие персидские луки со стрелами, имеющие листовидные наконечники (бронзовые, а то и вовсе каменные) не смогли нанести должного урона македонянам. А вот средневековые луки и арбалеты с кованными игольчатыми наконечниками шили-бы лён и бронзу античных доспехов только в путь.
Если же рассматривать фалангу как построение без привязки к техническому уровню, то опять же — об этом в средние века знали и на малых масштабах использовали. Не было экономической и социальной возможности создавать формирования сопоставимые по численности с античными армиями.
Если же рассматривать фалангу как построение без привязки к техническому уровню, то опять же — об этом в средние века знали и на малых масштабах использовали. Не было экономической и социальной возможности создавать формирования сопоставимые по численности с античными армиями.
Ииии... Именно по этому каре строили до самого начала двадцатого века, ага. Каре обеспечивает гораздо бОльшую площадь средств поражения, чем линия, что хреново работает против пехоты, но отлично против кавалерии. Каре это исключительно оборонительное построение, в которое перестраиваются если есть угроза сильного удара по подразделению
Нет не контрила бы. Это продукт своего времени который спокойно контрили в ту самую темную эпоху. В случае прорыва - фаланга идет нахуй. В случае окружения - нахуй еще быстрее. А окружить фалангу не просто а очень просто. Это дико маломобильное построение.
Фаланга - это про драку стенка на стенку. А стенка на стенку - это самое примитивное что может быть в военном деле.
Фаланга - это про драку стенка на стенку. А стенка на стенку - это самое примитивное что может быть в военном деле.
Так до 17 века военное дело и было примитивно.
Фланговые обходы это про конницу, конница в античности была такая себе, а застрельщиков никто особо в хуй не ставил.
Прорвать фалангу это вообще что то не реальное. Если такое случилось, то тут любая армия дёру даст. Даже шашечки манипулярные эти.
Фланговые обходы это про конницу, конница в античности была такая себе, а застрельщиков никто особо в хуй не ставил.
Прорвать фалангу это вообще что то не реальное. Если такое случилось, то тут любая армия дёру даст. Даже шашечки манипулярные эти.
Победы Александра были плодом не имбовости фаланг (их-то как раз ко времени римского владычества научились побеждать), а в целом грамотными тактическими и оперативными решениями Александра и его полководцев. Основным противником Фаланг, на первых этапах, было ополчение полисов, хорошо вооружённое и обученное, но традиционно сражавшееся малыми группами. Далее врагами были Персы, которые полагались на огромные массы лёгкой, мало обученной пехоты и небольшое количество тяжёлой элиты. В обоих случаях Македонская Фаланга обладала главным преимуществом — высокой устойчивостью к не скоординированным атакам. Во всех сражениях главный и победный удар наносила кавалерия, либо заходя во фланги и тыл к завязшим в фаланге войскам, либо нанося удар прямо по расположению командования.
Но стоило македонцам встретится с хорошо обученной, умеющей в тактическое взаимодействие на всех уровнях и обладающей значительной гибкостью римской армией, как тут же вскрылась главная проблема фаланги — её неповоротливость.
А Швейцарцы, Ландскнехты и Терции вернулись к длинным пикам не потому что "вспомнили античные достижения", а потому что в этом появилась надобность и возможность. Да, военная мысль несколько деградировала во времена раннего средневековья, но про стены копий и эффективность плотных, слаженных построений знали, и уже к классическому средневековью можно неоднократно наблюдать их применение, как те же шотландские шилтроны. Проблема в численности и управляемости. Сама структура общества не позволяла создавать такие масштабные армии, как при Македонском и в Риме. Но как только стало возможным, то появились и Баталии, и Терции.
Но стоило македонцам встретится с хорошо обученной, умеющей в тактическое взаимодействие на всех уровнях и обладающей значительной гибкостью римской армией, как тут же вскрылась главная проблема фаланги — её неповоротливость.
А Швейцарцы, Ландскнехты и Терции вернулись к длинным пикам не потому что "вспомнили античные достижения", а потому что в этом появилась надобность и возможность. Да, военная мысль несколько деградировала во времена раннего средневековья, но про стены копий и эффективность плотных, слаженных построений знали, и уже к классическому средневековью можно неоднократно наблюдать их применение, как те же шотландские шилтроны. Проблема в численности и управляемости. Сама структура общества не позволяла создавать такие масштабные армии, как при Македонском и в Риме. Но как только стало возможным, то появились и Баталии, и Терции.
Тоже, довольно информативный комментарий, спасибо.
Действительно конница всегда являлось решающим фактором победы, однако без " наковальни " в виде фланги это такого потрясающего эффекта не было бы.
Отмечу лишь то что римлянам удалось победить одного из ослабевших македонский царей , " как бы " одного из далеких к тому времени наследников Александра лишь фактически случайно благодаря спонтанному маневру во всего одной битве, которая все и решила.
И, кстати говоря, в лобовом столкновении с фалангой римские когорты понесли огромные потери *
Я остаюсь при мнении, что в свое время и по моему мнению очень долгое время после, оная давала огромное военное преимущество использующей ее стороне.
Действительно конница всегда являлось решающим фактором победы, однако без " наковальни " в виде фланги это такого потрясающего эффекта не было бы.
Отмечу лишь то что римлянам удалось победить одного из ослабевших македонский царей , " как бы " одного из далеких к тому времени наследников Александра лишь фактически случайно благодаря спонтанному маневру во всего одной битве, которая все и решила.
И, кстати говоря, в лобовом столкновении с фалангой римские когорты понесли огромные потери *
Я остаюсь при мнении, что в свое время и по моему мнению очень долгое время после, оная давала огромное военное преимущество использующей ее стороне.
Роль наковальни прекрасно может выполнить и полуобученное ополчение, укреплённое дружиной так, чтобы не развалиться и не разбежаться в самом начале столкновения. Нет, конечно, профессиональные солдаты с металлическими щитами, доспехами и отличной координацией всяко лучше гансов без ничего, кроме деревянного щита, копья и злого дружинника под боком. Но все денюжки, которые можно было собрать, уже ушли на красивых рыцарей, которые вместе со своими конями жрут как не в себя.
Оный сброд пехоты никогда не достигнет крепости и несокрушимости фаланги и будет нести огромные потери .
Они кто угодно - мешок с зерном, деревянная скамейка , но только не наковальня, имхо .
Они кто угодно - мешок с зерном, деревянная скамейка , но только не наковальня, имхо .
Гуситы это уже пороховое оружие с их пищалями и ручницами, когда рыцарские кони и сами рыцари обсирались от этого со страху )
И все-таки первые централизована использовать фишку с возами начали именно Гуситы .
Раньше армии просто оставляли возы обоза свезенные в круг позади схватки *
И все-таки первые централизована использовать фишку с возами начали именно Гуситы .
Раньше армии просто оставляли возы обоза свезенные в круг позади схватки *
Сила римской армии была в адаптивности. Столкнувшись один раз и увидя что стандартный подход не приносит результата, римляне быстро проанализировали случившееся и разработали эффективные методы противодействия. До самого заката Рима, именно это было их сильной стороной. Карфагеняне, Даки, Греки, Персы, Галлы, Бритты. У всех в какой-то момент времени было что-то, что давало им преимущество над Римом. Оружие, тактика, союзы, экономика. Всё это анализировалось и побеждалось.
Всё решают две вещи: организация и анализ. Толку от твоей фаланги, если ты не замечаешь её слабых сторон, которыми может воспользоватся противник. Не существует щита, способного выдержать любое копьё. Не существует копья, способного пробить любой щит. Фаланга это хорошее построение, но имеющее серьёзные недостатки. По этому Рим и сделал ставку не на гигантские коробки с дрынами, а на системное обучение, организационную структуру, логистику и средства связи. Они создали Армию как машину, как социальный институт, а не как отдельное сословие.
Всё решают две вещи: организация и анализ. Толку от твоей фаланги, если ты не замечаешь её слабых сторон, которыми может воспользоватся противник. Не существует щита, способного выдержать любое копьё. Не существует копья, способного пробить любой щит. Фаланга это хорошее построение, но имеющее серьёзные недостатки. По этому Рим и сделал ставку не на гигантские коробки с дрынами, а на системное обучение, организационную структуру, логистику и средства связи. Они создали Армию как машину, как социальный институт, а не как отдельное сословие.
Никто это имеется в виду Большинство земель западной Европы?
В средние было много средств прикончить рыцаря и пользовались ими те кто не поддерживал рыцарский уклад. Будучи Рыцарем ты, твоя снаряга и земли стоят много и на войну ты хотел бы ездить не то что чтобы не сдохнуть, а чтобы ещё и плюсе оказаться. Для этого Рыцарский уклад и нужен, чтобы война была спортом, где знатные бронированные люди бьют знатных бронированных людей с минимальным шансом быть прибитыми. И зачем для такого создавать то что в принципе не может взять лошадь или что гарантированно убьёт человека в доспехе?
На Британском острове Уэльсцы были болью в жопе т.к. вместо открытого боя просто отстреливали из своего болота Рыцаря из длинного лука. Шотландцы тоже боль в жопе т.к. их Шилтрон это как и у Швейцарцев строй обученных горожан с копьями, а такое хрен возьмёт лошадь.
По итогу в борьбе с этими угрозами Англичане быстрее ушли от Рыцарских устоев чем Французы и сформировали госуправление быстрее, что дало несколько эпичных проигрышей Французам, которые продолжали воевать Рыцарским войском(Британцы к тому времени инкорпорировали и Длинные луки и Шилтрон(кст. разбит благодаря Длинным лукам которые пробивали щиты и "размягчали" строй перед ударом кавалерии) в свои войска, с этого момента и пошёл закат рыцарства).
В средние было много средств прикончить рыцаря и пользовались ими те кто не поддерживал рыцарский уклад. Будучи Рыцарем ты, твоя снаряга и земли стоят много и на войну ты хотел бы ездить не то что чтобы не сдохнуть, а чтобы ещё и плюсе оказаться. Для этого Рыцарский уклад и нужен, чтобы война была спортом, где знатные бронированные люди бьют знатных бронированных людей с минимальным шансом быть прибитыми. И зачем для такого создавать то что в принципе не может взять лошадь или что гарантированно убьёт человека в доспехе?
На Британском острове Уэльсцы были болью в жопе т.к. вместо открытого боя просто отстреливали из своего болота Рыцаря из длинного лука. Шотландцы тоже боль в жопе т.к. их Шилтрон это как и у Швейцарцев строй обученных горожан с копьями, а такое хрен возьмёт лошадь.
По итогу в борьбе с этими угрозами Англичане быстрее ушли от Рыцарских устоев чем Французы и сформировали госуправление быстрее, что дало несколько эпичных проигрышей Французам, которые продолжали воевать Рыцарским войском(Британцы к тому времени инкорпорировали и Длинные луки и Шилтрон(кст. разбит благодаря Длинным лукам которые пробивали щиты и "размягчали" строй перед ударом кавалерии) в свои войска, с этого момента и пошёл закат рыцарства).
Не пофессиональная. Нужна муштрованная. Шотландцы и Швейцарцы свои построения формировали из ополчения, но обученного. Вне войн они занимались мирными работами главным образом, военная выучка была вторичным занятием. Как и в Китае, те массовые армии что там были не могли быть обеспечены только профессиональными военными, их набирали из крестьян и горожан и проводили обучение и после войн выжившие возвращались в мирную жизнь по большей части.
Вымуштрованная которые могут себе позволить регулярные тренировки в составе подразделения это по меркам средневековья более чем профессионалы. Гоплиты тоже не жили войной, однако воинами были профессиональными. Надо не просто уметь держать строй, но нужно конкретное сглаживание подразделения
Только у римлян их шашечки были нихуя не от хорошей жизни, могли бы они строить фаланги, построили бы фаланги, как все нормальные люди.
(не зря триарии всё ещё исповедовали тактику гоплитов и шли фалангой в арьергарде, скрепляя весь этот сброд)
Но у римлян все нормальные гоплиты кончились в их эпоху моранхий, зато было ополчение из голожопых застрельщиков, которых какие то мудрые вожди пинками заставили строится малыми группами в промежутками между рядов.
И так римляне внезапно открыли то, что греки к тому времени позабыли - гоплито-застрельщиков (туреофоры, вроде). Это когда рота застрельщиков не разбегается в страхе перед фалангой, а смыкает строй и даёт им пиздюлей, насколько может.
Раньше это вообще было базой, но Македонский своей фалангой всех совратил.
Но это всё ранняя республика, потом шашечки стали размером с когорту (около 400 человек), нарядились в кольчуги и ни от кого уже не бегали.
(не зря триарии всё ещё исповедовали тактику гоплитов и шли фалангой в арьергарде, скрепляя весь этот сброд)
Но у римлян все нормальные гоплиты кончились в их эпоху моранхий, зато было ополчение из голожопых застрельщиков, которых какие то мудрые вожди пинками заставили строится малыми группами в промежутками между рядов.
И так римляне внезапно открыли то, что греки к тому времени позабыли - гоплито-застрельщиков (туреофоры, вроде). Это когда рота застрельщиков не разбегается в страхе перед фалангой, а смыкает строй и даёт им пиздюлей, насколько может.
Раньше это вообще было базой, но Македонский своей фалангой всех совратил.
Но это всё ранняя республика, потом шашечки стали размером с когорту (около 400 человек), нарядились в кольчуги и ни от кого уже не бегали.
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
