Как нестранно тут я на стороне киношности.
Никогда ни возникало диссонанса из-за того что исторические битвы унылое перебивание друг друга с одного-двух ударов, а киношные это махач на мечах которые укрепленные магией/мастером кузнецом/небом/аллахом и не ломаются пока кто-то из джедаев не проебётся сам.
Но за копьё обидно, да.
Никогда ни возникало диссонанса из-за того что исторические битвы унылое перебивание друг друга с одного-двух ударов, а киношные это махач на мечах которые укрепленные магией/мастером кузнецом/небом/аллахом и не ломаются пока кто-то из джедаев не проебётся сам.
Но за копьё обидно, да.
Реальные бои на холодном оружии, особенно масовые, как бы это ни было банально гораздо скучнее чем киношные. Например когда я увидел приемы работы с пикой (или как там эта длинная булдыга называлась) я вообще представить себе не мог что этим можно делать ТАК. Но всеравно в кино это будет скучно. ИМХО лучше вообще не пытатся отождествлять киношные выебоны с реальностью. Гораздо интересней смотреть становится.
Оглядываясь на бои реставраторов вполне можно снять что-то с интересной режиссурой и экшоном при этом сохраняя реалистичные боевые стили и характеристики снаряжения.
Это куда лучше чем чем картонная броня и смерти с одного легкого касания, где вся хореография боев, вообще не передает силу, скорость и массу.
Это куда лучше чем чем картонная броня и смерти с одного легкого касания, где вся хореография боев, вообще не передает силу, скорость и массу.
Можно. На пяток картин хватит, а потом зрители начнут ныть что "это уже было в том фильме что в прошлом году вышел, режисер жопошник не мог ничего нового придумать" и бла бла бла.
Вот пока это все писал пришла мысль : а может так и было на заре кинематографа ? может реалистичные бои уже давно сняты посмотрены и забыты ?
Вот пока это все писал пришла мысль : а может так и было на заре кинематографа ? может реалистичные бои уже давно сняты посмотрены и забыты ?
Эээм, что то сейчас оно скорее работает в другую сторону "верните как было, бездари"
Вообще-то да. На заре кинематографа снимали довольно реалистичные драки и фехтование (с поправкой на осторожность), просто потому, что не знали, что бывает по-другому. Отталкивались от того, что было до этого — а до этого были только реальные бои.
Если интересует подобное кино могу порекомендовать к просмотру художественный фильм "Семь самураев". Фильм сам по себе достойный и тот как там изображены бои мне очень зашло в свое время.
Драка хороша
а) как продолжение диалога героя;
б) как яркий экшн, который развлекает зрителя
И пункт б ничуть не менее важен, чем пункт а, особенно если речь идёт об экшн-фильмах. Это раз. Второе то, что есть мода, есть креатив постановщиков, есть «мы это уже видели», есть фломастеры. Я, например, фанатею по боевикам лет примерно уже 35, как ты думаешь, сколько всего я за это время видел? Насколько меня кринжуют полёты на верёвочках и прочие подобные штуки?
а) как продолжение диалога героя;
б) как яркий экшн, который развлекает зрителя
И пункт б ничуть не менее важен, чем пункт а, особенно если речь идёт об экшн-фильмах. Это раз. Второе то, что есть мода, есть креатив постановщиков, есть «мы это уже видели», есть фломастеры. Я, например, фанатею по боевикам лет примерно уже 35, как ты думаешь, сколько всего я за это время видел? Насколько меня кринжуют полёты на верёвочках и прочие подобные штуки?
Реализм более уважаемо потому, что это банально сложнее отснять, требует знаний и понимания боевых стилей, больше работы актеров и каскадёров, броня и оружие приближенное к реальным аналогам.
Я не говорю, что абсолютно во всех фильмах и жанрах нужно это внедрять, но как самостоятельный стиль в духе того же Джона Уика или Рейда вполне имеет смысл и право на жизнь.
Меня уже правда тошнит от уебищной хореографии драк на мечах, где все двигаются одинаково и победа обусловлена лишь сюжетом, а не наглядным превосходством гг в силе и скорости.
Я не говорю, что абсолютно во всех фильмах и жанрах нужно это внедрять, но как самостоятельный стиль в духе того же Джона Уика или Рейда вполне имеет смысл и право на жизнь.
Меня уже правда тошнит от уебищной хореографии драк на мечах, где все двигаются одинаково и победа обусловлена лишь сюжетом, а не наглядным превосходством гг в силе и скорости.
Ну так если толпа на толпу, то никакой хореографии и быть не может.
Если это толпа на толпу, то у вас должен быть чёткий строй (чего, конечно, особо не было бОльшую часть средневековья) и план по разряжению этого самого строя.
И если ты показываешь исторические битвы толпа на толпу, то там будет захватывающе не за счёт выебонов и того, как чел кольнул из-под выподверта, а будет захватывающе за счёт многоходовочек, за счёт каких-то идей, чтобы разрядить строй. Люди не бросались как зерги в атаку, как любят киношники, а сражаются фалангами. Можно показать, как строй обстреливают из артиллерии или застрелами, чтобы заагрить людей и рассредоточить строй, можно показать, как на уже схлестнувшиеся два воинства обрушивается разрушительный удар кавалерии, как происходят обманки, обходные манёвры, ложные отступления,
Опять-таки вместо того, чтобы показать как гг въёбывает сотню зергов, можно показать, как воинство браво держится друг за друга, поддерживает и прикрывает друг друга щитами, как это действительно братство помогает друг другу в бою, стоит друг за друга и вместе откидывают противника, обращая в бегство, где уже отступающих режут как свиней по одному.
Если это толпа на толпу, то у вас должен быть чёткий строй (чего, конечно, особо не было бОльшую часть средневековья) и план по разряжению этого самого строя.
И если ты показываешь исторические битвы толпа на толпу, то там будет захватывающе не за счёт выебонов и того, как чел кольнул из-под выподверта, а будет захватывающе за счёт многоходовочек, за счёт каких-то идей, чтобы разрядить строй. Люди не бросались как зерги в атаку, как любят киношники, а сражаются фалангами. Можно показать, как строй обстреливают из артиллерии или застрелами, чтобы заагрить людей и рассредоточить строй, можно показать, как на уже схлестнувшиеся два воинства обрушивается разрушительный удар кавалерии, как происходят обманки, обходные манёвры, ложные отступления,
Опять-таки вместо того, чтобы показать как гг въёбывает сотню зергов, можно показать, как воинство браво держится друг за друга, поддерживает и прикрывает друг друга щитами, как это действительно братство помогает друг другу в бою, стоит друг за друга и вместе откидывают противника, обращая в бегство, где уже отступающих режут как свиней по одному.
Так себе пример, конечно. Даже из личного опыта могу сказать, что фиксировать укол на каком-то одном противнике, когда ещё пятеро находятся рядом - плохая идея, благо, остальные противники - киношные статисты. А позволить себя взять в полукольцо - это вообще фиаско, держать нескольких противников надо всегда в шеренгу, чтобы взаимодействовать только с одним за раз. Я уж молчу про то, что все эти арабы прекрасно знали о такой штуке как щит. За восточные школы копья сказать не могу, но все эти круговые отмашки больше похожи на отчаянную попытку выиграть немного времени в полном окружении, на деле как только копьё уткнётся во что-либо, бой сразу закончится.
А так да, в бою один на один или в батальных сценах кино копью несправедливо предпочли меч.
А так да, в бою один на один или в батальных сценах кино копью несправедливо предпочли меч.
Его бы уже после первого убийства тупо застрелили бы. Никто бы не стал махаться с ним.
Это рассуждение справедливо для среднестатистического война с копьем. В фильме же нам показывают мастера, возможно лучшего из всех кто предпочитает копье. Грубо говоря мастер табуретки (что-то Джеки вспомнился)), перебьет штук 5 средненьких мечником. И это не кажется мне не реалистичным.
- обидно за копьё - во втором Хеллбое главный антогонист с копьём был - весьма красивые битвы
- реальные битвы скучнее киношных - наверное да, но помню, что во время просмотра первого Борна отмечалось именно что бои сильно натуральнее и после фильмов с ВаннДамом/ДжекиЧаном/вставить имя из 90х смотрелось свежо и интересно
- реальные битвы скучнее киношных - наверное да, но помню, что во время просмотра первого Борна отмечалось именно что бои сильно натуральнее и после фильмов с ВаннДамом/ДжекиЧаном/вставить имя из 90х смотрелось свежо и интересно
В Борнах все недочёты хореографии, недочёты подготовки Дэймона, дублёров скрывали за ультратрясущейся камерой и ультрарваным монтажом. Отчасти это даже в плюс — создавалось впечатление дикого хаоса, который по определению присутствует в драках насмерть.
Но таки да, в боевиках сначала была эпоха 50х-60х, где на Западе правила бал классическая школа фехтования, а на Востоке кэндо. Потом были 70-е — Гонконг, Китай, ушу-фильмы, в общем. Потом поднял голову Голливуд, пошло то, апогеем чего в Голливуде стал Ван Дамм, а в Китае — Джеки Чан. В нулевых Борн стал одной из первых ласточек нового стиля в Голливуде, а на Востоке из ослабевших китайских рук знамя подхватили Тайланд, Индонезия — «Онг Бак», «Рейд» (и, как я считаю, лучше уже не будет). В десятых голову подняла Южная Корея, а за ней и Индия…
Чё-та я растёкся мыслью по древу.
Но таки да, в боевиках сначала была эпоха 50х-60х, где на Западе правила бал классическая школа фехтования, а на Востоке кэндо. Потом были 70-е — Гонконг, Китай, ушу-фильмы, в общем. Потом поднял голову Голливуд, пошло то, апогеем чего в Голливуде стал Ван Дамм, а в Китае — Джеки Чан. В нулевых Борн стал одной из первых ласточек нового стиля в Голливуде, а на Востоке из ослабевших китайских рук знамя подхватили Тайланд, Индонезия — «Онг Бак», «Рейд» (и, как я считаю, лучше уже не будет). В десятых голову подняла Южная Корея, а за ней и Индия…
Чё-та я растёкся мыслью по древу.
Что онг-бак, что рейд, обалденные, но там по памяти сотни ударов на квадратный сантиметр тела противника. Это точно было справедливо в сценах с соло противниками.
Минимум движений независимо от класса противника был в Эквилибриуме. Но он точно на реализм не претендует
Минимум движений независимо от класса противника был в Эквилибриуме. Но он точно на реализм не претендует
А что за копье то обидно? Оно как будто создано для массовых замесов. Делать просто и дешево. Учить так же просто. Если правильно построить людей, то можно охуенного ежика сделать, к такому хер подойдешь. Так что одни плюсы от массовости толп с копьями
Да, но нет. Вообще это задача, которая должна решаться на стороне команды фильма. Если команда просто делает клиповый монтаж и бесполезные махи (да да, приквелы ЗВ) - то это недожали на стороне съемочной команды. Я к сожалению забыл название фильма, старый кинчик про борьбу шотландцев за независимость, вроде Роб Рой или как-то так. Короче в этом фильме финальная драка выглядит вполне достовернно и при этом эффектно и напряженно.
Нет, "Роб Рой", в "Дуэлянтах" финальная драка на пистолях вроде.
Вот с копьем реалистично. ИРЛ это тоже оружие массовки было. У большинства другого оружия потолок скила выше, так что если ты протагонист истории, меч или лук показывают твою крутость лучше, а если ты исторический герой/чемпион, то выгода от потраченного времени на тренировки с другим оружием выше.
Зато копьё компенсирует в играх.
В китайских фильмах копьям уделяют больше времени. там помню в одном фильме была дуэль копейщика и мечника.
С чего вы взяли, что исторические битвы это уныло? Вы их где то видели в достаточном количестве, чтобы это заявлять?
В кино не раскрыта масса аспектов дуэлей, сражения малых групп, массовых сражений.
Как может быть уныл какой-нибудь ластстенд швейцарской баталии, которую поливают свинцом со всех сторон, атакует кавалерия, артиллерия пропахивает как грядку, а они молча прут на врага по трупам своих товарищей и давят всех, кому посчастливится встать перед ними?
Не хватает персонажей для первого плана? Так их есть всегда в огромном достатке, доппельзольднеры с цваями, хускарлы с топорами, лёгкая пехота рондашьеров.
Вы когда-нибудь видели, чтобы нам показывали, как клин тяжёлой кавалерии жандармов кровавым вихрем проносится сквозь порядки каких-нибудь англичан? Да так, чтоб из гущи эскадрона, а не с квадрокоптера нарисованных человечков?
Или может быть сцены хаоса поля боя, когда битва начинает затихать и меж дыма и гари снуют банды трофейных команд? Когда как раз можно показать вот эти вот махычи рандомных людей среди грязи, крови и говна?
Или пик напряжения, сцена когда две баталии пехоты неохотно сближаются друг с другом, тяжело дыша и закрываясь от града стрел и арбалетных болтов. И как рыцари бросаются вперёд, пробивая бреши и ведя за собой сержантов.
Дуэли скоротечны? Кто вам сказал, что они обязаны быть скоротечными, посмотрите Adorea Olomouc, как у них дуэли поставлены. Да, они специально поставлены, чтобы показать зрелищность, но от этого они не становятся НЕ реалистичными. Я сам наблюдал как через 1-2 сходов, когда противник уже "разведан", опытные фехтовальщики устраивали жуткую рубку с парированиями, уклонениями и мастерскими ударами. И происходило это случайно, никто не сговаривался.
Иной раз кажется что у людей вкус испортился, что ли.
В кино не раскрыта масса аспектов дуэлей, сражения малых групп, массовых сражений.
Как может быть уныл какой-нибудь ластстенд швейцарской баталии, которую поливают свинцом со всех сторон, атакует кавалерия, артиллерия пропахивает как грядку, а они молча прут на врага по трупам своих товарищей и давят всех, кому посчастливится встать перед ними?
Не хватает персонажей для первого плана? Так их есть всегда в огромном достатке, доппельзольднеры с цваями, хускарлы с топорами, лёгкая пехота рондашьеров.
Вы когда-нибудь видели, чтобы нам показывали, как клин тяжёлой кавалерии жандармов кровавым вихрем проносится сквозь порядки каких-нибудь англичан? Да так, чтоб из гущи эскадрона, а не с квадрокоптера нарисованных человечков?
Или может быть сцены хаоса поля боя, когда битва начинает затихать и меж дыма и гари снуют банды трофейных команд? Когда как раз можно показать вот эти вот махычи рандомных людей среди грязи, крови и говна?
Или пик напряжения, сцена когда две баталии пехоты неохотно сближаются друг с другом, тяжело дыша и закрываясь от града стрел и арбалетных болтов. И как рыцари бросаются вперёд, пробивая бреши и ведя за собой сержантов.
Дуэли скоротечны? Кто вам сказал, что они обязаны быть скоротечными, посмотрите Adorea Olomouc, как у них дуэли поставлены. Да, они специально поставлены, чтобы показать зрелищность, но от этого они не становятся НЕ реалистичными. Я сам наблюдал как через 1-2 сходов, когда противник уже "разведан", опытные фехтовальщики устраивали жуткую рубку с парированиями, уклонениями и мастерскими ударами. И происходило это случайно, никто не сговаривался.
Иной раз кажется что у людей вкус испортился, что ли.
То, о чем ты пишешь, очень дорого в реализации, оттого в фильмах не показывают.
Вот про масовку пиздеть ненадо...
- Меч, спаси меня!
Судя по форме и размеру гарды конкретно этот нож (кинжал?) для метания ни разу не предназначен.
Ножи можно метать любые, но эффективнее всего, внезапно, именно метательные. Но они выглядят скучно, поэтому порой с кино кидают что попало.
Ножи можно метать любые, но эффективнее всего, внезапно, именно метательные. Но они выглядят скучно, поэтому порой с кино кидают что попало.
Там кинжал (или вообще стилет) и он не метательный. Им обычно добивают или используют как доп. оружие для блока с шпагой, например. Так-то любое оружие можно метнуть и даже кого-то убить
День 16. Учились метать вилки и ложки. Потому что сержант сказал, что ножи «каждый дурак умеет метать». Завтра будем метать зонтики.
День 17. Метали зонтики. Хорошо кинутый зонтик прошибает фанеру в 5 мм с 20 метров. Сержант, в свою очередь, продемонстрировал этот фокус со 100 метров. Но у него набита рука.
По словам сержанта, если у зонтика титано-вольфрамовые спицы, то он не только фанеру, но и кирпичную кладку прошибет.
День 17. Метали зонтики. Хорошо кинутый зонтик прошибает фанеру в 5 мм с 20 метров. Сержант, в свою очередь, продемонстрировал этот фокус со 100 метров. Но у него набита рука.
По словам сержанта, если у зонтика титано-вольфрамовые спицы, то он не только фанеру, но и кирпичную кладку прошибет.
По аналогии.
Не надо кидать последнее оружие
А с метанием ножа плохо то, то в реальности КРАЙНЕ высокий риск того, что лезвие не попадёт, отрикошетит, не воткнётся, при этом почти наверняка, метнув нож, ты человека не убьёшь и уж точно не убьёшь мгновенно, зато сам останешься без оружия. Нож метают в исключительных случаях, и чаще всего чтобы отвлечь (это как с метанием песка в глаза).
Очень хорошо и наглядно это разбирается на канале Бересты.
Очень хорошо и наглядно это разбирается на канале Бересты.
Сколь ни тыкай, ни ворочай,
Меч копья всегда короче!
Меч копья всегда короче!
Для латников Кинжал был самым смертельным потому что им добивали. А вот в состояние в котором их можно добить их приводил, например, удар боевого молота или палицы по шлему, приводивший к контузии. если заходитьпоглубже в разбор про Бронированную элитку, то упираемся в Рыцарство и его традиции в которые добивали очень редко, а обычно брали противника в плен. Из-за этого Англичане недлюбливали "бесчестных" Уэльцев, которые просто издалека длинными луками пробивали доспехи Рыцарства и не следили за летальностью результата, но после объединения этих государств Длинные луки были быстро включены в Британский обиход и на излёте уже рыцарских времён послужили средством унижения Французских рыцарей не один раз.
Вот только, не только рыцари ходили в пластинчатых доспехах, к слово, особенно если говорить про закат рыцарства.
Именно для добивания надо уже выиграть. Если говорить про латы, то чаще это вообще в борьбу скатывалось, если строй сломан и свалка началась, где как раз кинжал и полумеч себя хорошо проявляют, если ты сам в броне.
К тому же, тот же полэкс хоть был любым рыцарством, но он ни разу не вытеснил другое оружие даже в пешем бою, и если говорить про ультимативное оружие рыцарей во время лат, то надо в первую очередь вспоминать лэнс, вокруг тактики применения которого всё рыцарство и строилось.
Всё равно у всех народов, которые освоили ковку всё в большинстве случаев сводилось к универсальному набору копьё+меч, как в конном, так и пешем варианте. (хотя римляне могут оспорить важность копья в пешем бою, когда нормальной кавалерии ещё нет.) Но так, вообще, всё использовали, так как хочешь-не хочешь, но имбы не получается, и приходится идти на компромиссы, который часто не ограничиваются банальным уроном.
И нет, лол, я не хочу сказать, что копьё или молот плохое оружие и хуже меча. Это как раз толпа бегает от героического меча до героического копья, пытаясь всем доказать, что мечи бесполезны и таскали их только для вида и соблюдения традиций. Ага, потаскай длинный меч на поясе для вида.
Ну, если говорить про длинный лук, то там вообще больше про тактику применение армий и то, что лошади тоже смертны, когда у англичан и своих рыцарей предостаточно.
Те же французские рыцаре в дальнейшем длинных лучников тоже унижали, когда порядок в армии начали наводить.
Именно для добивания надо уже выиграть. Если говорить про латы, то чаще это вообще в борьбу скатывалось, если строй сломан и свалка началась, где как раз кинжал и полумеч себя хорошо проявляют, если ты сам в броне.
К тому же, тот же полэкс хоть был любым рыцарством, но он ни разу не вытеснил другое оружие даже в пешем бою, и если говорить про ультимативное оружие рыцарей во время лат, то надо в первую очередь вспоминать лэнс, вокруг тактики применения которого всё рыцарство и строилось.
Всё равно у всех народов, которые освоили ковку всё в большинстве случаев сводилось к универсальному набору копьё+меч, как в конном, так и пешем варианте. (хотя римляне могут оспорить важность копья в пешем бою, когда нормальной кавалерии ещё нет.) Но так, вообще, всё использовали, так как хочешь-не хочешь, но имбы не получается, и приходится идти на компромиссы, который часто не ограничиваются банальным уроном.
И нет, лол, я не хочу сказать, что копьё или молот плохое оружие и хуже меча. Это как раз толпа бегает от героического меча до героического копья, пытаясь всем доказать, что мечи бесполезны и таскали их только для вида и соблюдения традиций. Ага, потаскай длинный меч на поясе для вида.
Ну, если говорить про длинный лук, то там вообще больше про тактику применение армий и то, что лошади тоже смертны, когда у англичан и своих рыцарей предостаточно.
Те же французские рыцаре в дальнейшем длинных лучников тоже унижали, когда порядок в армии начали наводить.
Ой представь себе, военная доктрина США на текущий момент представляет себе каждого пехотнца как марскмана, из-за этого идет переход в рамках Next Generation Squad Weapon (NGSW) на оружие калибром 6.8мм, SigSauer XM5, это огромная шпала весом 5кг...
Опять ищем имбу без контекста. Почему была рождена данная программа? Бой в горах и на открытой местности, для которых это будет действительно превосходной винтовкой.
Про эту же программу много же мнений, что для тех же городских боёв это мягко говоря не самый лучшей выбор. И не только из-за массы, а из-за недостаточной плотности огня и количества носимого боезапаса.
И, вообще, иронично, что как только закончили с конкурсом, как появилась новые звезды в виде 6мм патронов, которые легче и компактней.
Но даже 6.8мм это ни разу не полноценный винтовочный патрон.
Про эту же программу много же мнений, что для тех же городских боёв это мягко говоря не самый лучшей выбор. И не только из-за массы, а из-за недостаточной плотности огня и количества носимого боезапаса.
И, вообще, иронично, что как только закончили с конкурсом, как появилась новые звезды в виде 6мм патронов, которые легче и компактней.
Но даже 6.8мм это ни разу не полноценный винтовочный патрон.
я не хотел говорить о достоверности, просто тут как раз довольно эфектный бой с копьями.
Блин, ну вот меч мечом парировали, этому есть как археологические, так и письменные подтверждения. Не удивлюсь если это была основная причина поломок меча.
Другое дело, что по уму, это делается не лезвием клика, а плоскостью или обухом в случае сабли. Однако поди в пылу схватки сделай по уму.
Другое дело, что по уму, это делается не лезвием клика, а плоскостью или обухом в случае сабли. Однако поди в пылу схватки сделай по уму.
Обухом сабли парировать, серьезно? Это как, на 180 разворачивать? Я еще понимаю сливать удары, принимая их под острыми углами, но обухом.. где вы такую дичь только откапываете.
По уму это делается сильной частью клинка, которую особо не затачивали.
Хз к чему отсылает мем, я думаю тут больше про тёмные века или даже античность, когда мечи точили в бритву и парировали\блокировали в основном щитами.
Однако парировать обухом сабли это тот ещё трюк.
Хз к чему отсылает мем, я думаю тут больше про тёмные века или даже античность, когда мечи точили в бритву и парировали\блокировали в основном щитами.
Однако парировать обухом сабли это тот ещё трюк.
Отличный комментарий!