Без трусиков, гоблины эту мерзость эльфискую отродясь не носили!
А потом всякие эльфяхи провалинорские рассуждает о ненужности мобилизации Мордора.
Рейды на мирное население Мордора длилось восемьсот лет !
Еськов, "Последний кольценосец".
Какая-то инфантильная графомания, извини.
Ну так фанфик на тему Профффессор был ниправ"!
Помню, у меня где-то в 90-ые было собрание пародий на Толкина, тогда это подобное было в моде ("Звирьмариллион"). Ещё в начале нулевых оригинальные фильмы Джексона казались немного слишком серьёзными и затянутыми, а их "гоблинские переводы" - забавными (позже, конечно, коллективное петросянство кучки сетевых фриков уже не вызывало ничего, кроме скуки и испанского стыда).
Во всём этом есть что-то невыразимо кринжовое. Мало кто это помнит теперь. Какой-то детский бунт против человека, который умер за 50 лет до этого.
Во всём этом есть что-то невыразимо кринжовое. Мало кто это помнит теперь. Какой-то детский бунт против человека, который умер за 50 лет до этого.
"умную, тонкую пародию на первоисточник"
Когда мне было лет 12, я думал примерно так же. Сегодня вновь открыл текст "Звирьмариллиона" (впервые за долгие годы).
Тянет на короткую пародию уровня поста в ЖЖ. Не больше.
Когда мне было лет 12, я думал примерно так же. Сегодня вновь открыл текст "Звирьмариллиона" (впервые за долгие годы).
Тянет на короткую пародию уровня поста в ЖЖ. Не больше.
А больше и не надо.
Кстати, на самом деле нет. Еськов как раз считал, что "Профессор был прав", и что Профессор написал ровно то, что хотел написать. Просто история же пишется победителями, поэтому она такая.
http://flibusta.is/b/15917/read
http://flibusta.is/b/15917/read
"Просто история же пишется победителями"
Это современная политическая пошлость, которую зачем-то пришили к сказочному идеалистическому художественному вымыслу. В мифологическом мире фантазии Толкина нет ни реальной истории, ни реальных народов, даже нашего современного представления об истории нет, зато есть буквальные сверхъестественные силы, создавшее мир божество и логика путешествия "Тысячеликого героя".
Кстати, я внезапно осознал, что лично у меня вызывает тут неприязнь.
Формально это как бы фанфик на "Властелина Колец", но психологически тут "Властелин колец" совершенно ни при чём (Еськов с таким бы успехом мог бы, например, перевернуть роли антагонистов и протагонистов в какой-нибудь "Нарнии", изобразив Аслана мракобесом и диктатором, а Дядюшку-колдуна - прогрессивным учёным).
Это завуалированный советский реваншизм и ревизионизм. "Орки" - не злодеи, а непонятые учёные, инженеры и сторонники Прогресса. А "Эльфы" - вовсе не хорошие парни, а суеверные злодеи-консерваторы, которые переписываю историю "Нашей Победы Орков", развращают молодёжь "Орков" согласно "Плану Дал... Гэндальфа".
"Саурон был эффективным менеджером".
"На территории бывшего Мордора всё чаще находят остатки высокоразвитой цивилизации".
Вот все эти клише.
"Последний кольценосец" - это по своей сути примерно то же, что и романы о попаданцах. Обыкновенный политический реваншизм. Проще говоря, продукт комплекса неполноценности.
Это современная политическая пошлость, которую зачем-то пришили к сказочному идеалистическому художественному вымыслу. В мифологическом мире фантазии Толкина нет ни реальной истории, ни реальных народов, даже нашего современного представления об истории нет, зато есть буквальные сверхъестественные силы, создавшее мир божество и логика путешествия "Тысячеликого героя".
Кстати, я внезапно осознал, что лично у меня вызывает тут неприязнь.
Формально это как бы фанфик на "Властелина Колец", но психологически тут "Властелин колец" совершенно ни при чём (Еськов с таким бы успехом мог бы, например, перевернуть роли антагонистов и протагонистов в какой-нибудь "Нарнии", изобразив Аслана мракобесом и диктатором, а Дядюшку-колдуна - прогрессивным учёным).
Это завуалированный советский реваншизм и ревизионизм. "Орки" - не злодеи, а непонятые учёные, инженеры и сторонники Прогресса. А "Эльфы" - вовсе не хорошие парни, а суеверные злодеи-консерваторы, которые переписываю историю "Нашей Победы Орков", развращают молодёжь "Орков" согласно "Плану Дал... Гэндальфа".
"Саурон был эффективным менеджером".
"На территории бывшего Мордора всё чаще находят остатки высокоразвитой цивилизации".
Вот все эти клише.
"Последний кольценосец" - это по своей сути примерно то же, что и романы о попаданцах. Обыкновенный политический реваншизм. Проще говоря, продукт комплекса неполноценности.
> Это современная политическая пошлость
Эээ, вот тут категорически не соглашусь. Всю человеческую историю эта самая история писалась победителями. К примеру, в Византии в VIII веке шла масштабная идеологическая война между иконоборцами и иконопочитателями. Так как победили иконопочитатели, то они сожгли все труды иконоборцев, до которых смогли дотянуться, поэтому мы до сих пор не знаем, какие в точности аргументы иконоборцы использовали. А императора Константина V мы все теперь знаем под именем Копроним (то есть "называемый говном"), которое ему позже придумали монахи-иконопочитатели. При жизни его так никто не звал.
Любая история, которую мы знаем, написана теми, кто имел возможность её написать. Проигравшие такой возможности обычно не имеют.
Эээ, вот тут категорически не соглашусь. Всю человеческую историю эта самая история писалась победителями. К примеру, в Византии в VIII веке шла масштабная идеологическая война между иконоборцами и иконопочитателями. Так как победили иконопочитатели, то они сожгли все труды иконоборцев, до которых смогли дотянуться, поэтому мы до сих пор не знаем, какие в точности аргументы иконоборцы использовали. А императора Константина V мы все теперь знаем под именем Копроним (то есть "называемый говном"), которое ему позже придумали монахи-иконопочитатели. При жизни его так никто не звал.
Любая история, которую мы знаем, написана теми, кто имел возможность её написать. Проигравшие такой возможности обычно не имеют.
"К примеру, в Византии в VIII веке..."
Я думаю, ты не совсем понял, о чём речь.
"История пишется победителями" - это пошлость, банальность, клише.
Которое с важнейшим видом может повторять школьник старших классов или абитуриент провинциального гуманитарного ВУЗа.
Я понятия не имею, зачем ты мне тут на вступительном экзамене рассказываешь о "в Византии в VIII веке" (как будто я могу этого не понимать или ты первый человек на Земле, который задумался о том, что исторические источники могут быть недостоверными).
В детстве мы доверяем своим родителям. При принимаем как правильное то, что они нам говорят. В подростковом возрасте наступает момент потребности в самостоятельности. Подростки любят разговоры про то, что "мораль относительна", обожают говорить про морально-серых персонажей, спорить про оценку исторических или политических событий. Этим они непроизвольно показывают, что способны и имеют право самостоятельно оценивать окружающую действительность, а не бездумно подчиняться маме с папой.
Но потом во взрослой жизни оказывается, что мы не только "способны и имеем право", но вынуждены самостоятельно оценивать окружающую действительность. И мы вынуждены оценивать не какие-то абстрактные понятия, которые любят подростки ("добро и зло относительны!!!") или исторические события.
В большой и взрослой жизни мы вынуждены решать, какой профессией заниматься, с каким работодателем работать, с кем и как заключать сделки, какую недвижимость покупать, с кем заводить семью, как воспитывать детей и так далее. И в этих жизненно важных вопросах (в отличие от детских рассуждений об истории) мы уже не можем найти готовые правильные решения.
Я думаю, ты не совсем понял, о чём речь.
"История пишется победителями" - это пошлость, банальность, клише.
Которое с важнейшим видом может повторять школьник старших классов или абитуриент провинциального гуманитарного ВУЗа.
Я понятия не имею, зачем ты мне тут на вступительном экзамене рассказываешь о "в Византии в VIII веке" (как будто я могу этого не понимать или ты первый человек на Земле, который задумался о том, что исторические источники могут быть недостоверными).
В детстве мы доверяем своим родителям. При принимаем как правильное то, что они нам говорят. В подростковом возрасте наступает момент потребности в самостоятельности. Подростки любят разговоры про то, что "мораль относительна", обожают говорить про морально-серых персонажей, спорить про оценку исторических или политических событий. Этим они непроизвольно показывают, что способны и имеют право самостоятельно оценивать окружающую действительность, а не бездумно подчиняться маме с папой.
Но потом во взрослой жизни оказывается, что мы не только "способны и имеем право", но вынуждены самостоятельно оценивать окружающую действительность. И мы вынуждены оценивать не какие-то абстрактные понятия, которые любят подростки ("добро и зло относительны!!!") или исторические события.
В большой и взрослой жизни мы вынуждены решать, какой профессией заниматься, с каким работодателем работать, с кем и как заключать сделки, какую недвижимость покупать, с кем заводить семью, как воспитывать детей и так далее. И в этих жизненно важных вопросах (в отличие от детских рассуждений об истории) мы уже не можем найти готовые правильные решения.
Хоть и неблагодарное это дело, но попробую позащищать Еськова.
> психологически тут "Властелин колец" совершенно ни при чём
Еськов быстро углубился в постмодернистский детективный роман, который мог происходить в 20-м веке, но никак не в фентезийном средневековье. Но изначально Еськов начинал со вполне материалистических предпосылок. У Толкиена (хотя книгу я не читал, сужу по фильму) производство орков и оружия для них поставлено на поток - это уже явно ранняя мануфактура, то есть Мордор начал переходить к промышленному производству, для Мордора средневековье закончилось. Но ведь само по себе это вовсе не плохо, а наоборот прогрессивно. Тогда, может, злым злом Мордор объявили победители?
Вполне логично.
> психологически тут "Властелин колец" совершенно ни при чём
Еськов быстро углубился в постмодернистский детективный роман, который мог происходить в 20-м веке, но никак не в фентезийном средневековье. Но изначально Еськов начинал со вполне материалистических предпосылок. У Толкиена (хотя книгу я не читал, сужу по фильму) производство орков и оружия для них поставлено на поток - это уже явно ранняя мануфактура, то есть Мордор начал переходить к промышленному производству, для Мордора средневековье закончилось. Но ведь само по себе это вовсе не плохо, а наоборот прогрессивно. Тогда, может, злым злом Мордор объявили победители?
Вполне логично.
Окей, благодарю, давайте поговорим об этом. Если ты попробуешь защищать Еськова, я попробую его покритиковать.
"Но изначально Еськов начинал со вполне материалистических предпосылок."
Но зачем Еськов это делает? Какой смысл деконструировать экономическое основание сюжета волшебной сказки или мифа? Что в этом нового или ценного ( главный объективный критерий оценки творчества - новизна)?
Такое ощущение, что человек хочет банально умничать, хотя сделать что-то новое он не может. Еськов, как я понимаю, за все прошедшие десятилетия так и не стал художественным писателем, ограничившись за 20 лет парой банальных фанфиков. Он не пытался написать что-то как Белковский-Харитонов, не пытался занять нишу придворного писателя как Минаев или Прилепин (который усердно копирует образцы чужого стиля, хотя содержание у него как в стенгазете). Не создал себе нишу как какой-нибудь амбициозный постмодернист вроде Пелевина или Сорокина. Даже не стал популярным жанровым писателем как какой-нибудь Лукьяненко. Чёрт, даже Глуховский прошёл путь от "мне 17 лет и я придумал жестокую голактеку в метро про подземных фашистов и анархистов, на которых набегают мутанты" до "критики уже робко хвалят мой "Текст"".
Научная карьера Еськова, кстати, тоже не особый пример для гордости. Палеонтолог в позднем СССР и пост-советской России - это такой кабинетный ботаник, удел которого - много лет работать на кафедре в своём ВУЗе, который ты когда-то выбрал как студент; искать, описывать и систематизировать окаменелости; без надежды поучаствовать в чём-то практическом или чём-то, что повлияет на жизнь людей. В этом смысле тот же профессор филологии Толкин реализовал свои амбиции куда лучше.
"Но изначально Еськов начинал со вполне материалистических предпосылок."
Но зачем Еськов это делает? Какой смысл деконструировать экономическое основание сюжета волшебной сказки или мифа? Что в этом нового или ценного ( главный объективный критерий оценки творчества - новизна)?
Такое ощущение, что человек хочет банально умничать, хотя сделать что-то новое он не может. Еськов, как я понимаю, за все прошедшие десятилетия так и не стал художественным писателем, ограничившись за 20 лет парой банальных фанфиков. Он не пытался написать что-то как Белковский-Харитонов, не пытался занять нишу придворного писателя как Минаев или Прилепин (который усердно копирует образцы чужого стиля, хотя содержание у него как в стенгазете). Не создал себе нишу как какой-нибудь амбициозный постмодернист вроде Пелевина или Сорокина. Даже не стал популярным жанровым писателем как какой-нибудь Лукьяненко. Чёрт, даже Глуховский прошёл путь от "мне 17 лет и я придумал жестокую голактеку в метро про подземных фашистов и анархистов, на которых набегают мутанты" до "критики уже робко хвалят мой "Текст"".
Научная карьера Еськова, кстати, тоже не особый пример для гордости. Палеонтолог в позднем СССР и пост-советской России - это такой кабинетный ботаник, удел которого - много лет работать на кафедре в своём ВУЗе, который ты когда-то выбрал как студент; искать, описывать и систематизировать окаменелости; без надежды поучаствовать в чём-то практическом или чём-то, что повлияет на жизнь людей. В этом смысле тот же профессор филологии Толкин реализовал свои амбиции куда лучше.
"Но ведь само по себе это вовсе не плохо, а наоборот прогрессивно."
А что такое прогресс, и почему это хорошо? Понятие "прогресса" ввёл Николя де Кондорсе в эпоху просвещения. Кондорсе понимал прогресс не как, скажем, просто накопление научных знаний, а как метафизический историцизм, который определяет некую абстрактную судьбу общества (идти от начала к концу, только вперёд). На протяжении истории люди не имели представления об истории, потом представляли себе историю как огромный цикл (Платона), как движение от Грехопадения к Спасению (христианская Патристика), как череду революционных смен экономических формаций (марксизм) и так далее. То есть уже представления об истории в разные эпохи были совершенно разные.
Карл Поппер, например, показывал, что историцизм не имеет ничего общего с научным знанием. Это философская вера, которую нельзя опровергнуть конкретными фактами ("Нищета историцизма"). Строго научно мы видим только определённые современные тенденции, но мы не знаем, какие из этих тенденций сохранятся в будущем.
"не плохо, а наоборот прогрессивно."
Почему прогрессивно = хорошо (я не утверждаю обратного, однако ставлю вопрос)?
Например, может оказаться, что научно-технический прогресс (именно накопление технических знаний) объясняет парадокс Ферми, так как в ходе накопления технических возможностей цивилизации так или иначе убивают себя, разрушая свою окружающую среду, устраивая всё более разрушительные войны с применением всё более опасного оружия или запуская какую-нибудь сингулярность.
В современном мире (в том числе, в литературе - взять бы для примера всевозможные антиутопии и постапокалипсисы), насколько я понимаю, уже давно нет того однозначного взгляда на прогресс, какое было в эпоху Просвещения или в Викторианской Англии.
А что такое прогресс, и почему это хорошо? Понятие "прогресса" ввёл Николя де Кондорсе в эпоху просвещения. Кондорсе понимал прогресс не как, скажем, просто накопление научных знаний, а как метафизический историцизм, который определяет некую абстрактную судьбу общества (идти от начала к концу, только вперёд). На протяжении истории люди не имели представления об истории, потом представляли себе историю как огромный цикл (Платона), как движение от Грехопадения к Спасению (христианская Патристика), как череду революционных смен экономических формаций (марксизм) и так далее. То есть уже представления об истории в разные эпохи были совершенно разные.
Карл Поппер, например, показывал, что историцизм не имеет ничего общего с научным знанием. Это философская вера, которую нельзя опровергнуть конкретными фактами ("Нищета историцизма"). Строго научно мы видим только определённые современные тенденции, но мы не знаем, какие из этих тенденций сохранятся в будущем.
"не плохо, а наоборот прогрессивно."
Почему прогрессивно = хорошо (я не утверждаю обратного, однако ставлю вопрос)?
Например, может оказаться, что научно-технический прогресс (именно накопление технических знаний) объясняет парадокс Ферми, так как в ходе накопления технических возможностей цивилизации так или иначе убивают себя, разрушая свою окружающую среду, устраивая всё более разрушительные войны с применением всё более опасного оружия или запуская какую-нибудь сингулярность.
В современном мире (в том числе, в литературе - взять бы для примера всевозможные антиутопии и постапокалипсисы), насколько я понимаю, уже давно нет того однозначного взгляда на прогресс, какое было в эпоху Просвещения или в Викторианской Англии.
Кхъ.
"— Аслан — подлый мошенник, мнящий себя, подобно братцу Илуватару, единственным истинным Богом, презренный идол! Этот дурак даже знать не хочет, что есть лишь один Бог-Абсолют — Ползучий Хаос Ньярлатхотеп! "
"— Потому что Джадис была его марионеткой. Аслан питается верой своих последователей, обычно он находит сильных мечтателей и забивает им головы своей религией, согласно которой он — Аслан — есть истинный бог, — стал пояснять Огнебородый Магни, сын аса Тора и ётунши Ярнсаксы. — Так он поглощает их мечты и это позволяет ему жить вечно и увеличивать силы. Иногда он разыгрывает дурацкие спектакли — собирает последователей и на их глазах терпит поражение или где-то там бегает, и только когда от всей души последователи начинают грезить о победе Аслана, оказавшись на грани отчаяния в обречённом положении, этот мошенник появляется в последний момент и одолевает врагов, которых он сам наслал или допустил спланированным бездействием. Когда в бодрствующем мире его адепты полностью отдаются ему, делают его центром жизни, он подстраивает их смерть и ассимилирует в своём царстве, которое он провозглашает Истинным Миром. Он показывает им иллюзии и уничтожает неверующих или погружает их в неприглядные иллюзии. Подлец и лжец редкостный! Но нас больше интересуют его богатства, которые он сколотил продолжительным оболваниванием мечтателей всех миров!"
"— Аслан — подлый мошенник, мнящий себя, подобно братцу Илуватару, единственным истинным Богом, презренный идол! Этот дурак даже знать не хочет, что есть лишь один Бог-Абсолют — Ползучий Хаос Ньярлатхотеп! "
"— Потому что Джадис была его марионеткой. Аслан питается верой своих последователей, обычно он находит сильных мечтателей и забивает им головы своей религией, согласно которой он — Аслан — есть истинный бог, — стал пояснять Огнебородый Магни, сын аса Тора и ётунши Ярнсаксы. — Так он поглощает их мечты и это позволяет ему жить вечно и увеличивать силы. Иногда он разыгрывает дурацкие спектакли — собирает последователей и на их глазах терпит поражение или где-то там бегает, и только когда от всей души последователи начинают грезить о победе Аслана, оказавшись на грани отчаяния в обречённом положении, этот мошенник появляется в последний момент и одолевает врагов, которых он сам наслал или допустил спланированным бездействием. Когда в бодрствующем мире его адепты полностью отдаются ему, делают его центром жизни, он подстраивает их смерть и ассимилирует в своём царстве, которое он провозглашает Истинным Миром. Он показывает им иллюзии и уничтожает неверующих или погружает их в неприглядные иллюзии. Подлец и лжец редкостный! Но нас больше интересуют его богатства, которые он сколотил продолжительным оболваниванием мечтателей всех миров!"
Мне, кстати, Аслан ещё в детстве не нравился. Это настолько нравоучительная и авторитарная религиозная фигура.
Я вот, например, сам писатель, публицист и кандидат наук. Но это не значит, что я хороший художественный писатель, правда?
Я бегло посмотрел, что это "Последний кольценосец" такой. И я вообще не понимаю, зачем этот Еськов вообще потратил своё время на свой фанфик.
В том же "Гарри Поттере" есть, за что зацепиться нашему "сдерживанию недоверия" - там мир маглов с телевизорами и электронной почтой сосуществует с миром волшебников с почтовыми совами. На это допущение можно закрывать глаза и получать удовольствие от чтения, а можно начать задавать вопросы.
Но "Властелин Колец" существует в своей собственной мифологической реальности. Это реальности "Морфологии волшебной сказки". Тут вообще нет проблем со "сдерживанием недоверия". Зачем заменять тропы эпического фэнтези тропами, ну скажем, научной фантастики? Из подросткового протеста что-ли?
Уровень "Последнего копьеносца" - это что-то уровня "почему Одиссей не вернулся на Итаку авиарейсом".
В том же "Гарри Поттере" есть, за что зацепиться нашему "сдерживанию недоверия" - там мир маглов с телевизорами и электронной почтой сосуществует с миром волшебников с почтовыми совами. На это допущение можно закрывать глаза и получать удовольствие от чтения, а можно начать задавать вопросы.
Но "Властелин Колец" существует в своей собственной мифологической реальности. Это реальности "Морфологии волшебной сказки". Тут вообще нет проблем со "сдерживанием недоверия". Зачем заменять тропы эпического фэнтези тропами, ну скажем, научной фантастики? Из подросткового протеста что-ли?
Уровень "Последнего копьеносца" - это что-то уровня "почему Одиссей не вернулся на Итаку авиарейсом".
>>"почему Одиссей не вернулся на Итаку авиарейсом".
На орлех же! *сарказм*
На орлех же! *сарказм*
"Фроде верхом на Орле использует Маховик времени, чтобы вернуться в прошлое и дать самому себе Альманах спортивных побед XX века...".
".. И тогда Ак-Гендальф ибн Валар, да будет благословленна борода его, собрал своих нукеров и воссел на любимого белого верблюда. Побил он неверных орков немеренно, и многих привел в цепях в Кумыш-Гавань. И доволен был этим Кирдан-Бей, Эмир Моря, да благословит Манве и его бороду тоже. А на базаре шла орк-кызы по три дирхама, а орк-бача - по пять..."
Когда то читал обсуждение есть ли у орков женщины и там был приведен отрывок мол роханские всадники догнали отступающих орков и перебили их всех включая женщин и детей.
Потом вспоминается разговор двух орков подслушанный Сэмом(кажется), где они обсуждали что будут делать обретя свободу и оба сошлись на том что заведут семью и обустроят ферму(ну или типа того).
Причем про убийство женщин и детей, как и про разговор двух орков это из творчества самого Толкина, так что вроде как канон. И тут волей не волей возникает вопрос, а силы "добра" вообще когда нибудь пытались договориться, хотя бы с отдельными орками? или они их просто всех определили в разряд "абсолютного ЗЛА" просто потому что они орки... как то это по расистки, не по "доброму"... "только ситхи все возводят в Абсолют".
PS к слову те же орки вполне способны сосуществовать с людьми на равных условиях не создавая им проблем, целые народы людей подчиняющиеся Саурону прямое тому доказательство. К тому же силы зла сами по себе едины, а вот так называемые благородные эльфы, добрые люди и гномы веками грызутся между собой, что то я не слышал что бы у сил Зла были междоусобные войны... как так то?
Потом вспоминается разговор двух орков подслушанный Сэмом(кажется), где они обсуждали что будут делать обретя свободу и оба сошлись на том что заведут семью и обустроят ферму(ну или типа того).
Причем про убийство женщин и детей, как и про разговор двух орков это из творчества самого Толкина, так что вроде как канон. И тут волей не волей возникает вопрос, а силы "добра" вообще когда нибудь пытались договориться, хотя бы с отдельными орками? или они их просто всех определили в разряд "абсолютного ЗЛА" просто потому что они орки... как то это по расистки, не по "доброму"... "только ситхи все возводят в Абсолют".
PS к слову те же орки вполне способны сосуществовать с людьми на равных условиях не создавая им проблем, целые народы людей подчиняющиеся Саурону прямое тому доказательство. К тому же силы зла сами по себе едины, а вот так называемые благородные эльфы, добрые люди и гномы веками грызутся между собой, что то я не слышал что бы у сил Зла были междоусобные войны... как так то?
У гномов тоже нет душ как таковых, так что это не значит ровным счетом ничего. Да и отсутствие душ не означает отсутствие свободы воли. Как я уже сказал разговор двух орков о том что будут они делать "после" написан самим же Толкином. К тому же по словам самого Толкина орки служили из страха при этом ненавидя своего Хозяина, их связь больше была похожа на взаимоотношения пса и хозяина, а тут нет и речи об отсутствии свободы воли.
Насколько я помню канон все таки в том что орки это исковерканные эльфы из тех кто пробудился первыми... даже Амазон с их еретическими Кольцами Власти придерживается этой версии, а стало быть это какой никакой канон, не потому что Амазон так решил, а потому что это оф версия самого Толкина, только не Джона Толкина, а Кристофера Толкина который выбрал эту версию как самую проработанную, а по последней версии Джона Толкина орками должны были стать исковерканные люди, но если Д. так и не определился и нигде не высказал прямо свою версию, то К. в Сильмариллионе уже утвердил версию с эльфами, так что эльфы-орки это канон.
А вообще были версии:
От эльфов.
От самых слабых падших Майар.
От звероподобных существ, которых Мелькор прокачал, а Саурон научил примитивной речи.
Парочка еще каких то невнятных версий.
И наконец от людей, при этом самые крутые орки, которые командовали остались слабыми падшими Майар и были наподобие Хуана и орлов, видимо воплощавшиеся после очередной смерти в орочьей тушке.
Но в итоге К. вернулся к эльфам.
Насколько я помню канон все таки в том что орки это исковерканные эльфы из тех кто пробудился первыми... даже Амазон с их еретическими Кольцами Власти придерживается этой версии, а стало быть это какой никакой канон, не потому что Амазон так решил, а потому что это оф версия самого Толкина, только не Джона Толкина, а Кристофера Толкина который выбрал эту версию как самую проработанную, а по последней версии Джона Толкина орками должны были стать исковерканные люди, но если Д. так и не определился и нигде не высказал прямо свою версию, то К. в Сильмариллионе уже утвердил версию с эльфами, так что эльфы-орки это канон.
А вообще были версии:
От эльфов.
От самых слабых падших Майар.
От звероподобных существ, которых Мелькор прокачал, а Саурон научил примитивной речи.
Парочка еще каких то невнятных версий.
И наконец от людей, при этом самые крутые орки, которые командовали остались слабыми падшими Майар и были наподобие Хуана и орлов, видимо воплощавшиеся после очередной смерти в орочьей тушке.
Но в итоге К. вернулся к эльфам.
У гномов душа есть им ее иллуватар выписал. У орков души нет так как её вытравили. Вот есть ли душа у урук хаев (полулюдей) вопрос дискуссионный.
Да сколько можно уже: урук-хай это порода чистокровных орков, представителей которой выводил Саурон посредством отбора наиболее сильных и свирепых особей.
Экспериментами по скрещиванию орков с людьми занимался только Саруман, и это не уруки происходят от полуорков и орколюдей, а ровно наоборот.
Экспериментами по скрещиванию орков с людьми занимался только Саруман, и это не уруки происходят от полуорков и орколюдей, а ровно наоборот.
В рамках легендариума означает, наличие души чёткая привязка к свободе воли. Поэтому гномы изначально были безвольными марионетками, и лишь когда Аулэ собрался было их уничтожить, они взмолились о пощаде, чего марионетки не сделали бы. У гномов есть души, которые даровал им Эру в награду за покаяние Аулэ, их создателя, так что можно сказать, что они своего рода приёмные Дети Илуватара. По аналогии с гномами, душой обладают также и энты, с той лишь разницей, что она помещена в дерево, а не в тушку из мяса.
Давай так, сейчас в принципе не важно откуда взялись орки и есть ли у них душа. Важно лишь одно, слова о том что "орки служат из страха" и слова про"отношения как у Хозяина и пса" это слова самого Д. Толкина и исходя из этого то что у орков есть свобода воли это непреложный факт, речь ведь сейчас об этом, а не о том откуда они взялись.
PS И нет, К. Толкин утвердил таки версию с эльфами, именно поэтому Амазон также взял эту версию за основу для своего... назовем это сериалом... А как суеверия и легенда эта версия подавалась у Д. Толкина потому что он так и не определился с версией.
PS И нет, К. Толкин утвердил таки версию с эльфами, именно поэтому Амазон также взял эту версию за основу для своего... назовем это сериалом... А как суеверия и легенда эта версия подавалась у Д. Толкина потому что он так и не определился с версией.
И тот же самый Кристофер утверждал, что версия эльфийского происхождения орков Толкином была полностью им отвергнута.
Под свободой воли подразумевается возможность выбора между добром и злом. Люди на это способны, в том числе харадрим и истерлинги, потому что они не злы изначально. Орки же на выбор не способны и не знают ничего другого, кроме служения тёмным силам. Когда над ними не довлеет воля Моргота или Саурона, они занимаются какой-то конструктивной деятельностью? Нет, всё, на что они способны, это сколотить банду и занять какую-то территорию для грабежа, чтобы загадить её окончательно и периодически устраивать рейды на окрестные селения или случайных путников в горах.
Толкин считал, что орки были созданы изначально, как по природе своей падшая и порочная раса. Для него было немыслимой вещью, что в мире, созданном всеблагим Эру Илуватаром, у таких существ могла быть свобода воли.
Под свободой воли подразумевается возможность выбора между добром и злом. Люди на это способны, в том числе харадрим и истерлинги, потому что они не злы изначально. Орки же на выбор не способны и не знают ничего другого, кроме служения тёмным силам. Когда над ними не довлеет воля Моргота или Саурона, они занимаются какой-то конструктивной деятельностью? Нет, всё, на что они способны, это сколотить банду и занять какую-то территорию для грабежа, чтобы загадить её окончательно и периодически устраивать рейды на окрестные селения или случайных путников в горах.
Толкин считал, что орки были созданы изначально, как по природе своей падшая и порочная раса. Для него было немыслимой вещью, что в мире, созданном всеблагим Эру Илуватаром, у таких существ могла быть свобода воли.
Где он это утверждал? Я нашел только то что именно он утвердил версию с эльфами.
И тем не менее два орка мечтают о спокойной жизни на ферме и это написал сам Толкин, как то не стыкуется с твоим "Орки же на выбор не способны".
По моему ты слишком буквально все воспринимаешь и просто игнорируешь некоторые написанные самим же Толкином вещи.
Что же до конструктивной деятельности, строители и инженеры они хоть куда, что то я не видел у сил добра ни каких либо особых осадных машин или взять хотя бы харадрим с их слонами, силы зла в ВК очень хорошо технически подкованы и это не заслуга чисто их Владык, они и сами не плохо справляются как минимум с процессом сборки и ковки, а это уже не мало, ведь что бы собрать сложный механизм нужно как минимум понимать его устройство, ну не ходил же например Саруман и не следил за сборкой каждой баллисты или бомбы, значит орки как минимум очень сообразительные и вполне способные инженеры. И опять же, за те несколько тысяч лет что идет этот конфликт хоть кто нибудь пытался наладить с орками контакты? нет, все их сразу норовят убить и они это прекрасно знают, а потому бьют не дожидаясь пока их атакуют. Для орков каждый эльф например, это чуть ли не полубожество которое за свою долгую жизнь уничтожило сотни его сородичей. При этом как я уже сказал с людьми востока у орков все тип топ и даже в те недолгие моменты когда орки оставались без надзора они не кидались резать друг друга или своих союзников. Я честно говоря не понимаю чего ты вообще взял что у них нет свободы воли, в третий раз пишу у Саурона и орков по словам самого Толкина отношения Хозяин - пес, ты же не можешь утверждать что у собаки нет свободы воли? она может долго долго терпеть плохое отношение, но если переборщить, то она вполне может укусить или даже сбежать, таким образом Толкин сам допускает что в теории орки могут восстать против Саурона, если пересилят страх перед ним.
И тем не менее два орка мечтают о спокойной жизни на ферме и это написал сам Толкин, как то не стыкуется с твоим "Орки же на выбор не способны".
По моему ты слишком буквально все воспринимаешь и просто игнорируешь некоторые написанные самим же Толкином вещи.
Что же до конструктивной деятельности, строители и инженеры они хоть куда, что то я не видел у сил добра ни каких либо особых осадных машин или взять хотя бы харадрим с их слонами, силы зла в ВК очень хорошо технически подкованы и это не заслуга чисто их Владык, они и сами не плохо справляются как минимум с процессом сборки и ковки, а это уже не мало, ведь что бы собрать сложный механизм нужно как минимум понимать его устройство, ну не ходил же например Саруман и не следил за сборкой каждой баллисты или бомбы, значит орки как минимум очень сообразительные и вполне способные инженеры. И опять же, за те несколько тысяч лет что идет этот конфликт хоть кто нибудь пытался наладить с орками контакты? нет, все их сразу норовят убить и они это прекрасно знают, а потому бьют не дожидаясь пока их атакуют. Для орков каждый эльф например, это чуть ли не полубожество которое за свою долгую жизнь уничтожило сотни его сородичей. При этом как я уже сказал с людьми востока у орков все тип топ и даже в те недолгие моменты когда орки оставались без надзора они не кидались резать друг друга или своих союзников. Я честно говоря не понимаю чего ты вообще взял что у них нет свободы воли, в третий раз пишу у Саурона и орков по словам самого Толкина отношения Хозяин - пес, ты же не можешь утверждать что у собаки нет свободы воли? она может долго долго терпеть плохое отношение, но если переборщить, то она вполне может укусить или даже сбежать, таким образом Толкин сам допускает что в теории орки могут восстать против Саурона, если пересилят страх перед ним.
Они сосуществовали пока их контролировал мелькор/саурон/саруман кактолько лидера убивали наченалась резня.
Что то я не припомню большого междоусобного конфликта между орками после смерти хоть одного из перечисленных лидеров. Одно дело когда урукхаи зарубились с орками в одном конкретном гарнизоне из за кольчуги, это повздорили тупо две небольшие банды из за своих капитанов, но совсем другое дело когда эльфы и гномы идут друг на друга целыми армиями, убивают королей и уж совсем дико когда эльфы устраивают резню своих же собратьев.
Ты книги читал? Даже вовластелине колец это есть. Балрог пиздящий орков, хотя они вроде как служат одному господину. Из хоббита можно свпомнить азога осквернителя. Орков захвативших шир. Орки могуб быть едины только под пятой господина.
Ну а вообще в рамках вселенной они зло чисто по правилам автора который тот еще ретроград которому ненравились зоводы и прочая инлустрия.
Ну а вообще в рамках вселенной они зло чисто по правилам автора который тот еще ретроград которому ненравились зоводы и прочая инлустрия.
1. С чего ты взял что Бэлрог служит Саурону, он ему почти ровня по статусу, так что ни о какой службе тут и речи нет. А вот во времена Мелькора Бэлроги были генералами и командовали орками.
2. А что Азог? Он всего лишь вождь одного из племен, он же не воевал с другими орочьими племенами. Я даже не совсем понимаю к чему ты эти примеры привел, речь шла о междоусобных войнах между силами ЗЛА, а таких я не припомню.
3. То что Толкин не любил технический прогресс и попытался выставить Саурона абсолютным злом, не значит что у него получилось. Саурон не Мелькор, хороший писатель легко его реабилитирует, придав его действиям неоднозначные мотивы... например он может пытаться добиться мира во всем мире, но под свои управлением, плохо ли это? не знаю, это точно "неоднозначно" и может быть оправданно некоторыми, даже многими. А вот Мелькор в свою очередь просто из зависти хотел уничтожить чуть ли не все сущее, вот это зло во плоти без всяких оговорок.
2. А что Азог? Он всего лишь вождь одного из племен, он же не воевал с другими орочьими племенами. Я даже не совсем понимаю к чему ты эти примеры привел, речь шла о междоусобных войнах между силами ЗЛА, а таких я не припомню.
3. То что Толкин не любил технический прогресс и попытался выставить Саурона абсолютным злом, не значит что у него получилось. Саурон не Мелькор, хороший писатель легко его реабилитирует, придав его действиям неоднозначные мотивы... например он может пытаться добиться мира во всем мире, но под свои управлением, плохо ли это? не знаю, это точно "неоднозначно" и может быть оправданно некоторыми, даже многими. А вот Мелькор в свою очередь просто из зависти хотел уничтожить чуть ли не все сущее, вот это зло во плоти без всяких оговорок.
Орки в Кирит Унгол были готовы порезать друг друга на лоскуты и надругаться над трупами чисто из желания забрать хороший лут: как цацку увидали, так сразу и приказы вышестоящего начальства послали куда подальше, и дисциплину попёрли по пизде. После этого ты ещё сомневаешься, что племена орков и их атаманы воевали друг с другом? За богатые трофеи и территорию-то? Держи карман шире. Без очереднего Тёмного Властелина вооружённая анархия в духе уголовно-бандитской вольности это перманентное состояние орочьего уклада.
По-моему их специально наделили всеми возможными пороками, это и нагоняло бы страх на врагов, и не позволяло бы манипулировать орками всякими переговорами, и мотивация того что можно куда то придти и устроить резню и собрать трофеев тоже играло роль в битвах. Вот эту вот огромную ораву злых, жадных и кровожадных упырей наслать на врагов, они всех перебьют, а потом своим могуществом напугать орков чтоб те ушли с завоеванных территорий и навести на них нужные порядки.
Орки в Кирит Унгол это наиболее отмороженные представители своего племени, которые поколениями жили в непосредственной близости к Оку и находящиеся под его прямым надзором, для них этот образ жизни единственный который им знаком десятки поколений. По твоей логике если взять группу новорожденных орков и поместить в тепличные условия среди группы людей, где они не будут знать ни голода ни какой либо другой нужды, где никто не будет попрекать их за их расовую принадлежность, то достигнув определенного возраста они все равно возьмут в руки оружие и пойдут резать своих благодетелей, так что ли? Я же думаю что они просто адаптируются и спустя пару поколений своим поведением не будут отличаться от окружающих их людей.
>Потом вспоминается разговор двух орков подслушанный Сэмом(кажется), где они обсуждали что будут делать обретя свободу и оба сошлись на том что заведут семью и обустроят ферму(ну или типа того).
Вот именно, что "типа того". Как видишь, в оригинальном отрывке беседы Горбага с Шагратом нет ни единого слова ни про ферму, ни семью:
‘They would,’ grunted Gorbag. ‘We’ll see. But anyway, if it does go well, there should be a lot more room. What d’you say? – if we get a chance, you and me’ll slip off and set up somewhere on our own with a few trusty lads, somewhere where there’s good loot nice and handy, and no big bosses.’
‘Ah!’ said Shagrat. ‘Like old times.’
Как же прекрасно видеть, когда кто-то утруждает себя проверить первоисточники.
Я давно читал, могу не помнить деталей, но сам факт наличия свободы воли то от этого не меняется, у тебя у самого в этом отрывке "Что ты скажешь? – если у нас будет шанс, мы с тобой ускользнем и устроимся где-нибудь сами по себе" как бы намекает что свобода воли у них таки есть. К тому же где то в том же месте книги, орки разыскивающие Фродо и Сэма обсуждают кого именно они ищут и один из них делает предположение что они разыскивают группу мятежников, то есть тех кто предал Саурона, то есть в принципе такое возможно. Повторюсь речь в первую очередь именно о наличии свободы выбора, а не о том кровожадные ли они, само собой живущие в Мордоре орки будут довольно кровожадными личностями, но есть орки которые никогда не видели ни Мордора, ни Саурона, но зато они точно знают что встреча с эльфами или людьми закончится для них плохо, потому что и те и другие убивают орков при встрече без раздумий и это вызывает ответную агрессию.
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
Отличный комментарий!