Ей! Хоть кто-то решил показать, что Ториель виновата в тех смертях не меньше Асгора.
04.12.2017, 06:26
Совершенно не согласен с подобным видением. В игре никогда не говорилось, что Ториэль не пыталась переубедить Асгора и я уверен, она пыталась. Она показана как человек принципиальный и пытается остановить эту войну, даже против воли своего народа, если вновь становится королевой.
В пацифисте, где она прибывает к месту событий вовремя, она начинает встречу с огненного шара и очевидно, что она была готова сражаться с Асгором. Единственная причина, по которой сражение не состоялось - тот факт, что Асгор уже успел осознать собственную неправоту, убив несколько детей прежде.
Но в момент, когда Асгор только начал эту движуху, им бы пришлось сражаться всерьез.
В пацифисте, где она прибывает к месту событий вовремя, она начинает встречу с огненного шара и очевидно, что она была готова сражаться с Асгором. Единственная причина, по которой сражение не состоялось - тот факт, что Асгор уже успел осознать собственную неправоту, убив несколько детей прежде.
Но в момент, когда Асгор только начал эту движуху, им бы пришлось сражаться всерьез.
Два чая этому монстру.
Ты предлагаешь решения по пути силы. Азгор безусловно был в ярости, и мы можем лишь представить себе боль существа, у которого в одно мгновение отняли двух детей, и всякую надежду на будущее для его народа. Но люди, и монстры, имеют свойство успокаиваться. Если бы Ториэль, помогла Азгору пережить этот удар, осталась бы с ним, она смогла бы переубедить его. Пусть не сразу, постепенно, но смогла бы. Но она не стала. Она выбрала уйти, и запереться там, где ее не найдут. Сделала вид: "Я не с ним", и пыталась лечить симптомы болезни, но не ее очаг. Даже если бы она просто вернулась, в момент событий игры, и попыталась бы договориться, Азгор бы отказался от своего плана, как мы и видели это в конце тру пацифика. И не надо говорить, что она мол пыталась уже договариваться. Монстры прямым текстом говорят, что королева пропала после тех событий, и больше ее никто не видел. Просто ключ в том, что Ториэль не хотела компромисса, не хотела идти по пути мудрости. Она так же, как и ее муж, пошла по пути силы. Нам достаточно рассказали об Азгоре, что бы я был уверен, что он отошел очень быстро. Может ярость владела им полгода, может год, но когда она схлынула, внутри него осталась лишь боль, и слово данное своему народу. Слово что он освободит их, собрав семь душ. Слово, давшее монстрам новую надежду. Ториэль ничем не отличается от Азгора. Их методы отличаются, но суть одна. Они оба были воинами. Первое решение воина, начать сражение. Ториэль начала диалог с мужем, с огненного шара, хотя и слова было достаточно, что бы оказать абсолютно такое-же воздействие. Она годами копила в себе ненависть к мужу, хотя могла решить все щелчком пальцев, обладая лишь терпением. Так же, как Азгор делал вид, что спасает монстров, хотя мог взять одну душу и пройти через барьер, так же и Ториэль делала вид, что спасает упавших людей, хотя могла пойти и закончить эту войну раз и навсегда.
> Ты предлагаешь решения по пути силы.
Я не предлагаю "решений". Я просто говорю, что обвинять Ториэль в том, что она не стала сражаться с Асгором насмерть, за свои убеждения - несправедливо.
> Может ярость владела им полгода, может год
А может - до тех пор, пока он не совершил первое убийство. Вы не можете этого знать. Что известно наверняка - Андайн, в какой-то мере, воспитанница Асгора, с которой он познакомился уже после ухода Ториэль, и не похоже, чтобы он привил ей миролюбие и терпение, по отношению к людям.
> Если бы Ториэль, помогла Азгору пережить этот удар, осталась бы с ним, она смогла бы переубедить его. Пусть не сразу, постепенно, но смогла бы.
Так же не похоже, что Асгор из тех, кто слушает. Ториэль можно переубедить в бою, как и большинство других монстров, но с Асгором, "All you can do is FIGHT."
> Монстры прямым текстом говорят, что королева пропала после тех событий, и больше ее никто не видел.
Там никогда не говорилось, что Ториэль не пыталась переубедить Асгора. Более того - это бессмысленное предположение, учитывая, что Ториэль описывается как фигура, которая прежде стояла за большим количеством решений трона. Как говорил Герсон, она была "мозгами" в этом дуэте и довольно очевидно, что в этот раз её доводы были проигнорированы.
И это не говоря о том, что большая часть монстров поддержала это решение.
> Просто ключ в том, что Ториэль не хотела компромисса, не хотела идти по пути мудрости.
А путь мудрости вероятно заключался в том, чтоб позволить Асгору немножко поубивать детей, а потом вновь попробовать переубедить его, верно?
> Так же, как Азгор делал вид, что спасает монстров, хотя мог взять одну душу и пройти через барьер, так же и Ториэль делала вид, что спасает упавших людей, хотя могла пойти и закончить эту войну раз и навсегда.
В какой-то момент - возможно. Но для этого, она должна была себе сказать, что-то вроде "ну, парочка детей умрёт, ничего не поделаешь", а она этого сделать не могла, как не могла оставаться рядом с человеком, который их убивает, потому что это бы значило пассивно его поддерживать.
Кроме того, я по себе знаю, что иногда вы просто не можете разговаривать с человеком, который поддерживает некие бесчеловечные убеждения. И поскольку переубедить его не выходит - вы просто исключаете его из списка общения, до тех пор, пока его позиция по вопросу не изменится. И было бы довольно несправедливо винить кого-то в таком решении.
Я не предлагаю "решений". Я просто говорю, что обвинять Ториэль в том, что она не стала сражаться с Асгором насмерть, за свои убеждения - несправедливо.
> Может ярость владела им полгода, может год
А может - до тех пор, пока он не совершил первое убийство. Вы не можете этого знать. Что известно наверняка - Андайн, в какой-то мере, воспитанница Асгора, с которой он познакомился уже после ухода Ториэль, и не похоже, чтобы он привил ей миролюбие и терпение, по отношению к людям.
> Если бы Ториэль, помогла Азгору пережить этот удар, осталась бы с ним, она смогла бы переубедить его. Пусть не сразу, постепенно, но смогла бы.
Так же не похоже, что Асгор из тех, кто слушает. Ториэль можно переубедить в бою, как и большинство других монстров, но с Асгором, "All you can do is FIGHT."
> Монстры прямым текстом говорят, что королева пропала после тех событий, и больше ее никто не видел.
Там никогда не говорилось, что Ториэль не пыталась переубедить Асгора. Более того - это бессмысленное предположение, учитывая, что Ториэль описывается как фигура, которая прежде стояла за большим количеством решений трона. Как говорил Герсон, она была "мозгами" в этом дуэте и довольно очевидно, что в этот раз её доводы были проигнорированы.
И это не говоря о том, что большая часть монстров поддержала это решение.
> Просто ключ в том, что Ториэль не хотела компромисса, не хотела идти по пути мудрости.
А путь мудрости вероятно заключался в том, чтоб позволить Асгору немножко поубивать детей, а потом вновь попробовать переубедить его, верно?
> Так же, как Азгор делал вид, что спасает монстров, хотя мог взять одну душу и пройти через барьер, так же и Ториэль делала вид, что спасает упавших людей, хотя могла пойти и закончить эту войну раз и навсегда.
В какой-то момент - возможно. Но для этого, она должна была себе сказать, что-то вроде "ну, парочка детей умрёт, ничего не поделаешь", а она этого сделать не могла, как не могла оставаться рядом с человеком, который их убивает, потому что это бы значило пассивно его поддерживать.
Кроме того, я по себе знаю, что иногда вы просто не можете разговаривать с человеком, который поддерживает некие бесчеловечные убеждения. И поскольку переубедить его не выходит - вы просто исключаете его из списка общения, до тех пор, пока его позиция по вопросу не изменится. И было бы довольно несправедливо винить кого-то в таком решении.
Иными словами ее действия по отношению к детям можно расценить, как "оставление в опасности".
И полностью согласен: это наверное первый автор, кто рассмотрел данную проблему не как вину одного конкретного персонажа, а нескольких в не меньшей степени. Вот поэтому этот комикс ВЕЛИКОЛЕПЕН и чуть ли не топ для меня
И полностью согласен: это наверное первый автор, кто рассмотрел данную проблему не как вину одного конкретного персонажа, а нескольких в не меньшей степени. Вот поэтому этот комикс ВЕЛИКОЛЕПЕН и чуть ли не топ для меня
Не всё так просто. Попытавшись защитить этих детей, которые твёрдо высказали желание покинуть её дом и идти до конца, она была бы вынуждена идти с ними и сражаться за них. При этом (по крайней мере как верят монстры), ни один из этих детей не смог бы покинуть подземелье не убив Асгора, или её саму.
Должна ли была Ториэль была идти до конца, поддерживая их и в этом стремлении? Жертвовать собой или помогать в убийстве Асгора, чтобы открыть им дорогу на поверхность? Не уверен. Особенно учитывая, что все они твёрдо сказали, что намерены идти дальше, по этому пути. Честно говоря не знаю, что я бы решил, в таком раскладе, на её месте. Автор комикса считает, что Андертейл это, в частности, история о том, что все совершают ошибки, и стремится это показать, но лично я считаю, что это слишком прямолинейный взгляд на вещи. На самом деле это история о том, что разные вещи могут быть или не быть ошибками, зависит это лишь от точки зрения.
Например решение Санса не вмешиваться в события может быть расписано как абсолютно правильное или как абсолютно неправильное, в зависимости от точки зрения на вещи. Он сам это понимает и говорит на эту тему следующее:
"to be blunt... it makes it kind of hard to give it my all.
... or is that just a poor excuse for being lazy...? hell if i know.
all i know is... seeing what comes next... i can't afford not to care anymore."
Полагаю этот принцип применим ко многим персонажам, даже если они не озвучивают его в диалогах так прямо.
Должна ли была Ториэль была идти до конца, поддерживая их и в этом стремлении? Жертвовать собой или помогать в убийстве Асгора, чтобы открыть им дорогу на поверхность? Не уверен. Особенно учитывая, что все они твёрдо сказали, что намерены идти дальше, по этому пути. Честно говоря не знаю, что я бы решил, в таком раскладе, на её месте. Автор комикса считает, что Андертейл это, в частности, история о том, что все совершают ошибки, и стремится это показать, но лично я считаю, что это слишком прямолинейный взгляд на вещи. На самом деле это история о том, что разные вещи могут быть или не быть ошибками, зависит это лишь от точки зрения.
Например решение Санса не вмешиваться в события может быть расписано как абсолютно правильное или как абсолютно неправильное, в зависимости от точки зрения на вещи. Он сам это понимает и говорит на эту тему следующее:
"to be blunt... it makes it kind of hard to give it my all.
... or is that just a poor excuse for being lazy...? hell if i know.
all i know is... seeing what comes next... i can't afford not to care anymore."
Полагаю этот принцип применим ко многим персонажам, даже если они не озвучивают его в диалогах так прямо.
