Интересно, зачем Панчин вообще согласился пойти на эту педерачу?
Коротко:Панчин: "Вы пиздите"
Поп: "Нет, мы говорим в разных плоскостях"
Панчин: "Вы пиздите"
Поп: "Нет, мы говорим в разных плоскостях"
Потому что Саша как честный популяризатор чувствует свою обязанность отстаивать свою позицию, в том числе и на "поле" оппонента.
26.12.2017, 13:49
Проблема в том, что Саша, при фактической правоте, проебался. А причина как раз в шапке поста и есть - они говорят в разных плоскостях.
У религии и науки есть общая плоскость - это философия, которая, как и религия, оперирует понятиями, о которых нет точных знаний, но, как и наука, апеллирует к человеческому разуму. Поп высказывал желание померяться длинойху копий на этом поле битвы, но Панчин в философии, видимо, не силен, поэтому все 50 минут приглашает попа вступить в научный спор. Грустно, девицы.
У религии и науки есть общая плоскость - это философия, которая, как и религия, оперирует понятиями, о которых нет точных знаний, но, как и наука, апеллирует к человеческому разуму. Поп высказывал желание померяться длиной
Проблема в том, что учёные и теологи оперируют разными философиями. (Нет-нет, не направлениями философии, а именно философиями). Философия - это учение о том, как нужно мыслить, и если философия, на которую опираются религиозники - это те самые многотомные думы о смысле жизни, вселенной и попытка найти вопрос, ответ на который уже давным давно 42, то учёный исходит из философии науки. Они как раз и эволюцонировали из разных направлений, в то время как всякие канты размышляли о категорическом императиве, а Ницше - размышлял об идее UBERменша, то другая ветвь в лице Коперника, Декарта, Ньютона и т.д. связывали философию воедино с изучением законов природы.
В результате, сейчас у нас есть современная философия науки, которая берёт начало из идей Поппера, эту волну поддержал Рассел, ну вы поняли, да? А ещё есть философия постмодернизма, которая выросла из всяких экзистенциалистов, не умеющих сформулировать свои мысли и пичкающие свои "произведения" кучей бессмысленных неологизмов, как Сёрль, Хайдеггер, Лакан и прочие юродивые. А философская мысль богословов так и осталась на уровне Августина, Аквинского, Канта.
И превращается диалог между учёным и верующим в спор, когда один говорит о Фоме, а второй - о Ерёме. Выйти за рамки своей позиции учёный не может, т.к. ему придётся для объяснения сложных научных принципом использовать слишком примитивный философский материал, что неудобно, искажает саму суть его аргументации и вводит слушателей в заблуждение, в то же время священник в рамках научной философии просто не сможет оперировать своими тезисами от слова вообще, т.к. эти самые тезисы прямо противоречат предпосылкам на которых зиждется философия науки.
Как-то так.
В результате, сейчас у нас есть современная философия науки, которая берёт начало из идей Поппера, эту волну поддержал Рассел, ну вы поняли, да? А ещё есть философия постмодернизма, которая выросла из всяких экзистенциалистов, не умеющих сформулировать свои мысли и пичкающие свои "произведения" кучей бессмысленных неологизмов, как Сёрль, Хайдеггер, Лакан и прочие юродивые. А философская мысль богословов так и осталась на уровне Августина, Аквинского, Канта.
И превращается диалог между учёным и верующим в спор, когда один говорит о Фоме, а второй - о Ерёме. Выйти за рамки своей позиции учёный не может, т.к. ему придётся для объяснения сложных научных принципом использовать слишком примитивный философский материал, что неудобно, искажает саму суть его аргументации и вводит слушателей в заблуждение, в то же время священник в рамках научной философии просто не сможет оперировать своими тезисами от слова вообще, т.к. эти самые тезисы прямо противоречат предпосылкам на которых зиждется философия науки.
Как-то так.
Ты говоришь о разных направлениях. Точно так же биология изучает живые организмы, а физика - законы природы, но при этом и то, и то - наука. На конференцию физиков биолога не позовут (наверное), но этого он не перестает быть ученым, его не прогоняют из академий наук, и это тем более не мешает биологам, физикам и прочим людям науки набегать на верунов. Потому что всех их (ученых) объединяет подход к познанию мира.
То же и с философией - можно спорить об уберменшах или о сути числа 42, но принцип остается тем же: попытки познать непозноваемое с помощью разума, а не веры.
То же и с философией - можно спорить об уберменшах или о сути числа 42, но принцип остается тем же: попытки познать непозноваемое с помощью разума, а не веры.
В том-то и дело, что они уже не верят в "мужика на облаке", идея о боге у многих верующих эволюционировала. Это вселенский разум, некий абсолют и т.д. И настрой про базовый курс биологии может сработать только если загнать собеседника в рамки его собственного первоисточника, а потом жать до конца не отпуская хватки. Как только он заикнётся про метафоричность библии - всё, пиши пропало с таким подходом.
Саша к сожалению весьма косноязычен и неподкован для ведения таких диспутов.
Его первой же фразой срезали, классической ошибкой логики "нарушением закона тождества". Это ж любимый софизм всех богословов.
Ты им вера - это принятие тезиса без доказательств, а они тебе вера - это возвышенные человеческие чувства.
Если сразу не затребовать "определиться в терминах" ничего в этом бреду уже не доказать:)
Его первой же фразой срезали, классической ошибкой логики "нарушением закона тождества". Это ж любимый софизм всех богословов.
Ты им вера - это принятие тезиса без доказательств, а они тебе вера - это возвышенные человеческие чувства.
Если сразу не затребовать "определиться в терминах" ничего в этом бреду уже не доказать:)
>> Саша к сожалению весьма косноязычен и неподкован для ведения таких диспутов.
У него на самом деле было мало опыта в спорах с серьёзными проповедниками. Ну и да, ораторское искусство оставляет желать лучшего.
>> Его первой же фразой срезали, классической ошибкой логики "нарушением закона тождества".
Ну так, не зря Оруэлл описывая своё общество ангсоцев опирался на структуру и поведение церкви. И не зря именно из церковной софистики выросло "плюсплюс двоемыслие". :)
>> Если сразу не затребовать "определиться в терминах" ничего в этом бреду уже не доказать:)
Вот именно, попам-то как раз не выгодно, чтобы каждый термин был определён в рамках определённых критериев. Это усложнит "маневриррование".
У него на самом деле было мало опыта в спорах с серьёзными проповедниками. Ну и да, ораторское искусство оставляет желать лучшего.
>> Его первой же фразой срезали, классической ошибкой логики "нарушением закона тождества".
Ну так, не зря Оруэлл описывая своё общество ангсоцев опирался на структуру и поведение церкви. И не зря именно из церковной софистики выросло "плюсплюс двоемыслие". :)
>> Если сразу не затребовать "определиться в терминах" ничего в этом бреду уже не доказать:)
Вот именно, попам-то как раз не выгодно, чтобы каждый термин был определён в рамках определённых критериев. Это усложнит "маневриррование".
Он уже год назад был на подобной передаче где его Яков Кротов довел до полной невменяемости.
Посмотрел отрывками в сумме минут 20, Кротов, конечно, опытный демагог и спорщик. Почти ничего не утверждает, задаёт вопросы в "правильной" формулировке, так чтобы любой ответ, который лежит за рамками его трактовки или понимания не-специалистом выглядит как минимум - сомнительно, а как максимум - абсурдно и после ответа делает "очевидные" выводы из вышесказанного.
И здесь да, они как раз говорят в разных поскостях, Саша говорит с точки зрения именно науки, а Яков - о том, как это трактовать. И естественно, что Панчину нелегко выдерживать напор "а зачем, а почему трактуется так, а вот учёные там пару раз ошиблись - тень на всю науку...". Честно говоря, я знаю очень мало людей, которые выдержат такой напор, это нужен уже не талант, а реально закалка, возможно, где-то напирать на эмоции, где-то давить. Конечно, здесь попу проще, он знает, что не суть дела в фактах, вопрос в том, как трактовать, а если у тебя заведомо готова трактовка как он сам выразился "познать механизм явления - это не познать само явление", то под такую базу можно подвести что угодно. И что у меня дома живёт снусмумрик, который питается сновидениями, но он невидим для окружающих и не оставляет следов своей деятельности. И результаты каждого эксперимента буду совпадать именно с "правильной" трактовкой.
И здесь да, они как раз говорят в разных поскостях, Саша говорит с точки зрения именно науки, а Яков - о том, как это трактовать. И естественно, что Панчину нелегко выдерживать напор "а зачем, а почему трактуется так, а вот учёные там пару раз ошиблись - тень на всю науку...". Честно говоря, я знаю очень мало людей, которые выдержат такой напор, это нужен уже не талант, а реально закалка, возможно, где-то напирать на эмоции, где-то давить. Конечно, здесь попу проще, он знает, что не суть дела в фактах, вопрос в том, как трактовать, а если у тебя заведомо готова трактовка как он сам выразился "познать механизм явления - это не познать само явление", то под такую базу можно подвести что угодно. И что у меня дома живёт снусмумрик, который питается сновидениями, но он невидим для окружающих и не оставляет следов своей деятельности. И результаты каждого эксперимента буду совпадать именно с "правильной" трактовкой.
Это как с голубем в шахматы играть. Каким бы тупым не был голубь, но дураком все равно выглядеть будешь ты.
Мда.
У Бертрана Рассела есть своего рода спор с одним отцом-иезуитом, еще в 1948 году по радио транслировали. Если сравнить тот спор с вот этим вот, - даже слово не могу подобрать, - то можно просто капитально прихуеть с того, насколько деградировала сама форма подобного диспута.
У Бертрана Рассела есть своего рода спор с одним отцом-иезуитом, еще в 1948 году по радио транслировали. Если сравнить тот спор с вот этим вот, - даже слово не могу подобрать, - то можно просто капитально прихуеть с того, насколько деградировала сама форма подобного диспута.
Шо я могу сказать. Этих богопоклонников не переспоришь. Им плевать на аргументы. У них только одно на языках - "вера, дух, возвышение". Вот как они научатся очищать металлы и лечить болезни силой духа, я послушаю, что они говорят. Иначе, все их слова пусты.
Переспорить никого нельзя. Можно лишь выставить дураком либо оппонента, либо себя. Если нет навыков подобных диспутов, то дураком получится выставить только себя, поэтому участвовать в таких мероприятиях без подготовки — лить воду на мельницу попов, которые будут выглядеть умудрёнными и кроткими, пытающимися вразумить истеричных заблудших овечек.
Ну елы-палы... Чего ж он неодготовленный-то пришел... Поп же сам в теоретическую физику первым же своим утверждением полез, уже можно было здесь его давить. Открытия, вышедшие "из пера" (в частности черные дыры), не имеют ничего общего с верой. Там оперируют с инструментами матанализа, вариационного исчисления и т.д., в общем математики, которая, грубо говоря, вся упирается на то, что 2+2=4 и никак иначе. Где-где, а в физике с математикой вере не место. А этот опять про своих экстрасенсов...
Эта встреча должна была пройти так как на картинке, но что-то пошло не так.
