А как же нагреватель с подсветкой ?
А как же нагреватель с подсветкой ?
Нагреватель с подсветкой конвертирует часть энергии в магнитное поле
Часть энергии идёт на нагрев проводов и кабелей, которая не считается за полезную работу, не?
У меня в детстве такой был, типа камин иммитировал.
Если поместить нагреватель в среду, которая постоянно циркулирует и не даёт нагревателю достичь температуры устойчивого радиоизлучения в видимом диапазоне, то конвертация в тепло приближается к 100%. Мы изобрели чайник)
Лисен хэр ю литл щит
пора сделать обогреватель-ночник и получить эти недостижимые 100%кпд
Не ионизирует, а излучает.
Слабоват он для ионизации. Там нужна энергия сильно больше.
Слабоват он для ионизации. Там нужна энергия сильно больше.
Первые два не относятся к свету, третье является фотохимической реакцией, сам фотон не выбивает электрон
Целая история. У персонажа Жабы была целая туева хуча каламбуров про жаб, которые так и начинались "Знаешь в чем разница между жабой которая....", которыми он донимал персонажей. И как финалочка его лонли стендапов была заготовлена данная фраза от Шторм. Однако, получалось слишком длинное кино по комиксам (привет начало двадцать первого века, кде в кино по комиксам верили слабо), и Жабе порезали нахрен диалоги, сведя их, фактически, к полному нулю. Сцену его выпиливания оставили, а шутка от Шторм осталась придатком к ней. Такие дела.
Куда денет?
Куда денет? Где хранится этот очень малый процент энергии? В какой такой более энтропийной форме энергии если не в тепловой?
Если счётчик на своё кручение тратит какое-то количество энергии то она с счётчика выделится теплом.
как на счёт инфракрасного обогревателя?
*ну и "нагрев" это прям сильное упрощение
потери излучаются в виде фотонов
*ну и "нагрев" это прям сильное упрощение
потери излучаются в виде фотонов
Абсолютно чёрное тело поглощает всё, падающее на себя, электромагнитное излучение!
Не свет. Тепло передается в виде излучения, инфракрасного (за пределами видимого человеческим глазом спектра). Нагреватели могут немного заходить в видимый спектр, но это красное излучение, которое мы видим, так же несёт с собой тепло.
*открывает форточку*
*открывает форточку*
Ненене, тепловой насос условно добирает эту разницу с окружающей среды, а не генерирует её с нуля превышая кпд. Так шо кпд там всё равно ниже 100, но тепловая или хододильная составляющая может превышать 100%.
Вики: "У тепловых насосов 2 источника энергии — это электричество и внешний источник тепла (энергия воды, грунта, воздуха), а обычные формулы учитывают только электроэнергию, поэтому получаются значения больше 100%"
Вики: "У тепловых насосов 2 источника энергии — это электричество и внешний источник тепла (энергия воды, грунта, воздуха), а обычные формулы учитывают только электроэнергию, поэтому получаются значения больше 100%"
КПД не бывает даже равен 100%. У холодильника есть холодильный коэффициент, который похож на КПД, но это всё-таки другой показатель. И вот он может превышать единицу
Из воздуха.
А что ты называешь энергоэффективностью? Разумно определить ее как отношение энергозатрат идеального устройства, выполняющего ту же функцию, к энергозатратам реального устройства. Тогда она всегда меньше 1. У холодильника можно по циклу Карно прикинуть, что идеальный холодильник должен потреблять 1/5 от произведенного холода, а реальный (хороший) потребляет примерно 1/2, т.е. его энергоэффективность где-то 40%.
Не понял. Рзаве там не просто отношения тепловыделения и потребления?
Ну по идее греть что-то - это точно не его задача. Но вообще вопрос прикольный.
Это не я
К нему не применим термин КПД в принципе, поскольку полезного ДЕЙСТВИЯ он не производит. К процессорам максимум можно применить энергоэффективность - чтобы сравнить сколько энергии они потребляют для решения одной и той же задачи, к примеру.
> поскольку полезного ДЕЙСТВИЯ он не производит.
Транзисторы в чипе: ну да, ну да, пошли мы нахуй.
Транзисторы в чипе: ну да, ну да, пошли мы нахуй.
Изи ))
Для процессора понятие КПД не применимо, т.к. он не выполняет полезную работу вся энергия тратиться на изменение состояния структур чипа, совокупность изменений состояния чипа есть вычисления. Для оценки применяется параметр энергоэффективность показывающую количество затрачиваемой энергии на вычислительную задачу.
Для процессора понятие КПД не применимо, т.к. он не выполняет полезную работу вся энергия тратиться на изменение состояния структур чипа, совокупность изменений состояния чипа есть вычисления. Для оценки применяется параметр энергоэффективность показывающую количество затрачиваемой энергии на вычислительную задачу.
Ну почему. Очень даже применимо, и, забегая вперёд, да, КПД процессора близок к нулю. Большая часть энергии уходит исключительно в нагрев, в то время, как смена иформационных состояний ячеек в среднем должна требовать квазинулевое количество энергии.
В среднем, на каждые N изменений состояния из А в Б приходится около N изменений из состояния Б в А, а значит, цикловойзатрат энергии для работы идеального процессора должен быть околонулевым.
1) Таки да, КПД процессоров близок к нулю
2) Таки да, измерять энергоэффективность логичнее, чем прямое КПД
3) Важным параметром будет расход энергии на "холостой такт", когда процессор и операционная система не выполняют работы, но просто находятся в состоянии ожидания. Т.е. какое выделения тепла в единицу времени будет у IDLE-state системы. Его мы хотим пониже
В среднем, на каждые N изменений состояния из А в Б приходится около N изменений из состояния Б в А, а значит, цикловойзатрат энергии для работы идеального процессора должен быть околонулевым.
1) Таки да, КПД процессоров близок к нулю
2) Таки да, измерять энергоэффективность логичнее, чем прямое КПД
3) Важным параметром будет расход энергии на "холостой такт", когда процессор и операционная система не выполняют работы, но просто находятся в состоянии ожидания. Т.е. какое выделения тепла в единицу времени будет у IDLE-state системы. Его мы хотим пониже
Это всё конечно здорово что вы написали, но давайте так если вы считаете что понятие КПД применимо к процессору то:
1) вспоминаем определение и его будем в дальнейшем его придерживаться а именно n=А/Q где n- КПД, A-полезная энергия полученная при работе устройства (системы), Q - вся энергия затраченная при работе.
2) Отвечаем на вопрос который сам по себе напрашивается: Для фонарика полезная энергия это энергия светового излучения, для обогревателя полезная энергия это тепловая, для двигателя полезная энергия это механическая энергия. А какая энергия является "полезным продуктом" у процессора? (Даже если её 0 то всё равно ответьте что это за энергия раз уж считаете что применять КПД верно)
1) вспоминаем определение и его будем в дальнейшем его придерживаться а именно n=А/Q где n- КПД, A-полезная энергия полученная при работе устройства (системы), Q - вся энергия затраченная при работе.
2) Отвечаем на вопрос который сам по себе напрашивается: Для фонарика полезная энергия это энергия светового излучения, для обогревателя полезная энергия это тепловая, для двигателя полезная энергия это механическая энергия. А какая энергия является "полезным продуктом" у процессора? (Даже если её 0 то всё равно ответьте что это за энергия раз уж считаете что применять КПД верно)
Не стремись упростить сложный вопрос, иначе получишь неправильный ответ.
1) Информационная система не имеет смысла, если она не способна удерживать полученную информацию. А значит, информационная ячейка обладает потенциальным барьером, который нужно преодолеть, чтобы эту информацию получить (пронаблюдать) или изменить. Эти параметры могут меняться произвольным образом и напрямую на КПД системы не влияют
2) Для того, чтобы преодолеть этот потенциальный барьер (квантовые вычисления пока отбросим, они просто добавят статистический характер нашей модели) необходимо затратить некоторую энергию. Полезная работа в этом случае - это величина поетнциального барьера, а разница между затраченной энергией для его преодоления и фактической величиной барьера - это как раз и будут усилия в молоко (считай тепло).
3) В идеале, мы хотим противоположных вещей от информационной ячейки:
- чтобы потенциальный барьер был близок к нулю (тогда затраты на наблюдение результата будут низки)
- чтобы потенциальный барьер был очень высок (наша информационная ячейка должна быть устойчива к внешним проявлениям среды и не теряла информацию просто так)
4) Реальные потенциальные барьеры в современных вычислительных машинах намного ниже усилий затрачиваемых на их преодоление и (ЭТО ВАЖНО) их поддержание.
1) Информационная система не имеет смысла, если она не способна удерживать полученную информацию. А значит, информационная ячейка обладает потенциальным барьером, который нужно преодолеть, чтобы эту информацию получить (пронаблюдать) или изменить. Эти параметры могут меняться произвольным образом и напрямую на КПД системы не влияют
2) Для того, чтобы преодолеть этот потенциальный барьер (квантовые вычисления пока отбросим, они просто добавят статистический характер нашей модели) необходимо затратить некоторую энергию. Полезная работа в этом случае - это величина поетнциального барьера, а разница между затраченной энергией для его преодоления и фактической величиной барьера - это как раз и будут усилия в молоко (считай тепло).
3) В идеале, мы хотим противоположных вещей от информационной ячейки:
- чтобы потенциальный барьер был близок к нулю (тогда затраты на наблюдение результата будут низки)
- чтобы потенциальный барьер был очень высок (наша информационная ячейка должна быть устойчива к внешним проявлениям среды и не теряла информацию просто так)
4) Реальные потенциальные барьеры в современных вычислительных машинах намного ниже усилий затрачиваемых на их преодоление и (ЭТО ВАЖНО) их поддержание.
Не заговаривает зубы а ответьте на простой вопрос:
Какая энергия является "полезным продуктом" работы процессора, для получения которой конструкторы разрабатывали процессор?
Какая энергия является "полезным продуктом" работы процессора, для получения которой конструкторы разрабатывали процессор?
Ммм... Знаешь, вот вспомнилось после этого "заговаривает зубы" мудрое высказывание:
"Если при ударе книгой о голову издаётся пустой звук, то не всегда виновата книга."
Тебе чёрным по белому написано: "преодоление потенциального барьера информационной ячейки - это полезная работа". Какую, прости, нахуй, "энергию" ты тут ожидаешь увидеть? Торсионную? Информационную?
А, я понял. Я УМЕЮ РАЗГОВАРИВАТЬ С ПРОЦЕССОРАМИ, ОНИ ГОВОРЯТ ЧТО РАБОТА СОВЕРШАЕТСЯ КОГДА ОНИ СЧИТЫВАЮТ И ИЗМЕНЯЮТ ДАННЫЕ В ЯЧЕЙКАХ ПАМЯТИ
"Если при ударе книгой о голову издаётся пустой звук, то не всегда виновата книга."
Тебе чёрным по белому написано: "преодоление потенциального барьера информационной ячейки - это полезная работа". Какую, прости, нахуй, "энергию" ты тут ожидаешь увидеть? Торсионную? Информационную?
А, я понял. Я УМЕЮ РАЗГОВАРИВАТЬ С ПРОЦЕССОРАМИ, ОНИ ГОВОРЯТ ЧТО РАБОТА СОВЕРШАЕТСЯ КОГДА ОНИ СЧИТЫВАЮТ И ИЗМЕНЯЮТ ДАННЫЕ В ЯЧЕЙКАХ ПАМЯТИ
Процессор имеет какую-то выходную мощность, которая используется для передачи данных. Это и есть полезное действие. Делим выходную мощность на потребляемую...
А разве нельзя что-ли посчитать КПД проца по тому же принципу, как и для всего остального? Типо от общего потребления энергии отнять энергию которая тратится на нагрев и тп что не несёт пользы и разделить на общее потребление энергии.
Раз процессору нужно охлаждение, значит он явно часть энергии использует неэффективно и я так понимаю это можно даже точно измерить.
Чёт не понимаю в чём подвох вопроса.
Раз процессору нужно охлаждение, значит он явно часть энергии использует неэффективно и я так понимаю это можно даже точно измерить.
Чёт не понимаю в чём подвох вопроса.
Подвох в том что процессор не совершает полезной работы в физическом смысле. Вся потреблённая энергия превращается в ту "что не несёт пользы". Нам от процессора нужна информация (т.е. состояния структур чипа) на изменение состояний (переключение транзисторов) тратиться энергия с последующим выделение её в виде тепла.
Нет, он её совершает.
Подвох не в этом.
У любой информационной ячейки работающей по двоичному принципу есть два энергетических состояния. Соответственно для простоты решим, что энергия состояния 1 будет E1, энергия для состояния 2 будет E2, E2>E1. Полезная работа в физическом смысле - это работа по переводу ячейки из одного состояния в другое. проблема заключается в том, что у "идеального" процессора А12 (работа на переход из состояния 1 в состояние 2) будет положительной (сопровождается поглощением тепла), а A21 (работа на переход из состояния 2 в состояние 1) будет эквивалентной по величине и отрицательной (сопровождается выделением тепла). Средневзвешенная работа совершаемая за интервал времени будет околонулевой с точностью до такта.
У реального же процессора обе величины А12 и A21 положительные, и обе сопровождаются выделением тепла, что в физическом смысле делает современные процесоры практически идеальными кипятильниками с КПД близким к 0%
Подвох не в этом.
У любой информационной ячейки работающей по двоичному принципу есть два энергетических состояния. Соответственно для простоты решим, что энергия состояния 1 будет E1, энергия для состояния 2 будет E2, E2>E1. Полезная работа в физическом смысле - это работа по переводу ячейки из одного состояния в другое. проблема заключается в том, что у "идеального" процессора А12 (работа на переход из состояния 1 в состояние 2) будет положительной (сопровождается поглощением тепла), а A21 (работа на переход из состояния 2 в состояние 1) будет эквивалентной по величине и отрицательной (сопровождается выделением тепла). Средневзвешенная работа совершаемая за интервал времени будет околонулевой с точностью до такта.
У реального же процессора обе величины А12 и A21 положительные, и обе сопровождаются выделением тепла, что в физическом смысле делает современные процесоры практически идеальными кипятильниками с КПД близким к 0%
Ладно, вроде понятно.
Не хочу дублировать то что написал выше.
"Нет, он её совершает"
С нетерпением ждёмс ответ в верхнем комментарии)
"Нет, он её совершает"
С нетерпением ждёмс ответ в верхнем комментарии)
Не понимаю, как в твоём примере строится процессор, что за ячейки с энергетическими состояниями? Это на каком уровне абстракции? Могу их представить только как конденсаторы, которые используются в памяти, а в процессоре только в роли кэша, а в основном в оперативной памяти и системах хранения информации.
Процессоры состоят в основном из транзисторов, т.к. с помощью транзисторов мы можем составить простейшие логические операторы и/или/не, из которых мы уже можем создавать более сложные - сумматоры и т.п. И работа транзистора всегда требует приложения энергии, иначе в нем никакого смысла нет, но ячейкой он не является, он изменяет поток, идущий через него.
Как вычислить КПД транзистора, конденсатора, сумматора, умножителя? К ним просто не применимо такое понятие.
Процессоры состоят в основном из транзисторов, т.к. с помощью транзисторов мы можем составить простейшие логические операторы и/или/не, из которых мы уже можем создавать более сложные - сумматоры и т.п. И работа транзистора всегда требует приложения энергии, иначе в нем никакого смысла нет, но ячейкой он не является, он изменяет поток, идущий через него.
Как вычислить КПД транзистора, конденсатора, сумматора, умножителя? К ним просто не применимо такое понятие.
Можно. У тебя есть элементарные операции:
- изменить состояние ячейки
- прочитать состояние ячейки
Каждая из этих операций сопровождается выделением тепла.
(Затраченная энергия - выделившаяся теплота) / затраченная энергия = твоё КПД элементарной операции.
Ребят, нельзя наебать физику информатикой :) Поверьте тому, кто работает в области. Физику вообще наебать нельзя. Никак и никогда. Это может только абстрактный Кеша делать
Меня теперь мучает вопрос, какой КПД человеческого мозга в физическом смысле?) (А не в смысле какой % мозга задействован и тп)
Не очень большой, но выше, чем у железок. У нас более энергоэффективная операция хранения информации. Человеческое тело совершает недостижымые для современных машин иинформационные операции. Белок (цепи ДНК) - Это очень эффективный способ хранить и передавать огромное количество информации. Большая часть полезной работы мозга - это, увы, не самосознание и философские размышления, а координационно административная деятельность по руководству над твоим телом.
Ну он же тратит энергию, просто если он не совершает полезной работы в физическом смысле и излучает всю энергию как тепло и тп то его КПД равен 0 и просто нет смысла его измерять.
По логике получается мой мозг тоже имеет нулевой КПД в физическом смысле)
По логике получается мой мозг тоже имеет нулевой КПД в физическом смысле)
Процессор это устройство которое не спроектированно чтобы преобразовывать энергию. Любые преобразования энергии которые в нём происходят являются побочным продуктом его работы. Понятие КПД просто здесь не применимо т.к. нет полезной энергии (работы). Разговоры о КПД в этом случае это натягивание совы на глобус являющиеся свидетельством того что у мозга это придумавшего не только "нулевой КПД" но и с IQ потенциальные проблемы)
А комментарии мы читаем жопой )))
Чуть выше было написано:
"Для процессора понятие КПД не применимо, т.к. он не выполняет полезную работу вся энергия тратиться на изменение состояния структур чипа, совокупность изменений состояния чипа есть вычисления. Для оценки применяется параметр энергоэффективность показывающую количество затрачиваемой энергии на вычислительную задачу"
Чуть выше было написано:
"Для процессора понятие КПД не применимо, т.к. он не выполняет полезную работу вся энергия тратиться на изменение состояния структур чипа, совокупность изменений состояния чипа есть вычисления. Для оценки применяется параметр энергоэффективность показывающую количество затрачиваемой энергии на вычислительную задачу"
Это энергоэффективность, а не КПД.
Ламп это сколько энергии уходит в свет, моторов в движение поршней, а процессора в изменение проводимости транзистора. Всё что мимо в кпд не входит.
Пиздос ты охуел чтоле? у нас на собесе за такие вопросы убивают нахуй.
Не, ну в вопросе даже подчеркивается, что он не двигается и не светится, так что напрашивается ответ что КПД не применим. Но то, что интервьюер слушает как они рассуждают какой КПД у процессора конечно настораживает.
Меня вот на собесе как-то спросили почему крышка канализационного люка круглая, а не любой другой формы. И пью ли я водку.
Меня вот на собесе как-то спросили почему крышка канализационного люка круглая, а не любой другой формы. И пью ли я водку.
Да не, вполне нормальный инженерный вопрос, на наличие конструкторского опыта/мышления
Этот вопрос лежит в каждой первой подборке "что спрашивают на собеседованиях в гугль". Задавать этот вопрос - предполагать, что соискатель пролежал в заморозке лет двадцать примерно. Можно еще крикнуть "превед медвед", чтобы уж сразу стало понятно, что тут работают люди, не склонные к спешке.
Мимо эйчар. На начальных этапах собеседования чуть ли не половина вопросов нужна не для самих ответов, а чтобы посмотреть как человек принимает решения и действует в различных ситуациях.
Сочувствую
На какую должность, если не секрет?
А с какого хера 0? Он греется? То есть создает конвекцию + излучение - это и есть его кпд. А то что ты не догадался к нему колеса приделать - это ты дебил.
Электромагнитное поле вокруг абсолютно каждого электороприбора, установки или проводника, и на которое уходит часть енергии, никому не интересно?
Осторожно, политота!**
При любом "факинг щит" говори, что так и хотел.
При любом "факинг щит" говори, что так и хотел.
Вот вы сука жадные, жалко им немного потраченной впустую энергии! В то время как сами большую часть времени лежат на диване и листают реактор!
В КПД нагревателя можно учесть потери в проводах. Можете спросить - а смысл, у любого нагревателя на данную мощность будет один и тот же ток и одни и те же потери. А вот и нет. Например, современные варочные панели работают в режиме включить-выключить, т.е. конфорка на малом режиме, допустим, 10% времени включена и 90% времени выключена. Сравним с ней другую конфорку, старого типа, которая постоянно берет ту же среднюю мощность. В моменты включения у первой в 10 раз больше ток и в 100 раз больше мощность, выделяемая в проводах. В среднем же у первой потери в проводах в 10 раз больше. Сопротивление проводов может быть на уровне 0,1 ома, так что теряться может где-то поряка 10 Вт.
Прикол для студентов, отчисленных с первого курса физфака.
В современных приборах помимо озвученных тут в комментах потерь есть ещё система управления в которой и например есть микроконтроллер (он есть даже в утюгах года эдак 2005 блэт!). Микроконтроллер питается не от сети 220В, а например от 5В или 3.3. Т.е будут потери на преобразование из 220в АС в 5В DC. Да и сам контроллер жрёт питание.
Запомните простую истину: юридиспруденция, экономика придумана людьми и может при желании выворачиваться как угодно. Физика основана на законах природы, вы не сможете своими умозаключениями наебать законы природы. Можно выпустить закон обнуляющий ускорение свободного падения, но природе похуй и вы не полетите выйдя в окно 8го этажа... Хотя вообще то полетите, но вниз))))
В современных приборах помимо озвученных тут в комментах потерь есть ещё система управления в которой и например есть микроконтроллер (он есть даже в утюгах года эдак 2005 блэт!). Микроконтроллер питается не от сети 220В, а например от 5В или 3.3. Т.е будут потери на преобразование из 220в АС в 5В DC. Да и сам контроллер жрёт питание.
Запомните простую истину: юридиспруденция, экономика придумана людьми и может при желании выворачиваться как угодно. Физика основана на законах природы, вы не сможете своими умозаключениями наебать законы природы. Можно выпустить закон обнуляющий ускорение свободного падения, но природе похуй и вы не полетите выйдя в окно 8го этажа... Хотя вообще то полетите, но вниз))))
Все потери на преобразование выделятся ёбаным теплом.
Для знающих физику - это шутка про низкую квалификацию учителя.
Для остальных - о том как школьник поставил в тупик учителя.
Для остальных - о том как школьник поставил в тупик учителя.
Собственно по этому все электрические приборы набирают энергоэффективность, осветительные приборы так вообще семимильными шагами. В то время как нагревательные по сути остались на месте, ведь когда самый старый и убогий уже имел энергоэффективность более 90%, особо не разгуляешься.
Нагреватель еще тратит энергию на тепловое расширение металла, работу микросхем, что им управляет (всякие полупроводники с их переходами энергетическими), на перемещение электронов (это энергия, которая тратится на их движение, а не на нагрев), на нагрев своего кожуха (мы же хотим нагревать комнату, а не сам нагреватель) и т.д. и т.п.
Если на тепловое расширение метала потрачена энергия, то когда нагреватель выключат метал сожмётся обратно и всю энергию выделит в виде тепла, далее по пунктам всё аналогично, вместе с и т.д. и т.п. На кремниевых пн переходах преобразователей теряется аж полтора вольта, и угадай что с ними происходит, все полтора вольта умноженные на ток превращаются в тепло, а движущиеся электроны греют проводники, в этом и смысл нагревателя.
Ну да, ты прав. Глупо спорить с первым законом термодинамики. Хотя, мне кажется, тут идея в том, что учитель не мог пояснить про смысл полезного действия устройства, которое должно обогревать комнату и может делать это с разной эффективностью (типа приделали вентилятор и комната лучше обогревается за счет движения воздуха), а не про потери при преобразовании электричества в тепло, которых нет (кроме случаев с эм излучением и пр. экзотические случаи, которые явно не применимы к обогревателю).
У тебя обогреватель посреди комнаты, пляши вокруг него хоть с бубном, если он потратит киловатт час электричества у тебя будет соответственное количество джоулей тепла, о какой разной эффективности тут может идти речь? Садись ещё подумой, погугли что такое КПД там, если ещё не понятно будет работу загугли.
Что ты такой агрессивный? Сядь да успокойся. Вдохни глубоко. Выдохни. Преобразование электричества в тепло и равномерный нагрев массы воздуха в комнате (задача устройства под названием нагреватель) это разные процессы, с разным кпд. Впитай это знание и прекрати истерику.
Отличный комментарий!