Тимофей Снидер, лекция 9 / тимофей снидер :: тимоти снайдер :: политота :: песочница политоты :: История

тимофей снидертимоти снайдерполитотапесочница политотыИстория

Тимофей Снидер, лекция 9

Я продолжаю переводить курс по истории Украины в йельском университете. Новая лекция посвящена Польше и возникновению Украины как политической единицы.

Тимоти Снайдер продолжает раскрывать мысль о том, что историю народа невозможно понять, изучая историю только самого этого народа: что народы формируются под воздействием внешних сил, других народов, и их политических культур. Истоки украинской государственности Снайдер прослеживает от Люблинской унии и реакции на неё на территории современной Украины.

Почему в XVI-м веке в Польше и в Москве сформировались разные политические культуры? Как "добродетельный круг", начавшийся с выборности монархов привёл к появлению юридических прав? Как развитие прав польской шляхты повлекло за собой колонизацию и закрепощение украинского крестьянства? И почему ослабление Крымского ханства привело к союзу казаков и Москвы?

(И заодно: как Пруссия из маленького княжества, находящегося в зависимости от Польши, стала современной Германией и почему восстание Богдана Хмельницкого можно назвать гражданской войной?)

Как же приятно слушать эту лекцию, у нас в универе это всё была такая лютая душнина, перегруженная, куча пар по полтора часа, физически больно было слушать Дьячкова, понятно что она как вводная у нас по содержанию, но сам стиль докладчика.
К вопросу о незначительном пункте в Люблинской унии, про передачу украинских земель Литовского Княжества Польше, у нас это был краеугольный камень в лекциях, сначала как ограбление, через шантаж помощью в войне с Московией, а потом и как причина восстания Хмельницкого и "Потопа", хотя хз как в Украине это преподают.

Org.Hed

06.04.2023, 15:18

ссылка

+0,1

Угууу, он офигенно талантливый лектор, конечно. Я когда перевожу, исхожу завистью, насколько он структурированно думает, и сколько умудряется больших, синтезирующих мыслей уместить в единицу времени. И еще оставаться живым, реагировать на класс и что-то придумывать на ходу. Про люблинскую унию согласен, мне в российской школе тоже достаточно подробно про неё рассказывали.

Upstairs_what

06.04.2023, 16:47

ссылка

0,0

Автор, спасибо за перевод и труды, плюс однозначно!
Но, блять, этот Снидер уже явно выбрал злодея и просто забивает на историческую точность.
- Вроде, по-логике, он должен был рассказать,про Ливонскую войну. Что Московскому Царству требовались торговые партнёры, требовался выход к морю, и ближайшем выходом к торговому морю и была Ливония, кроме того
- Ливония должна была выплатить Юрьеву дань
- Ливония совсем охуела с транзитной платой
- Ливония начала щемить православных
- Грубо говоря Грозный пытался пробить окно в Европу
- По поводу того, что ВКЛ как-то пыталось договорится с Ломоносовским Царством, ну это пиздец
- Грубо говоря ВКЛ само впряглось за Ливонию, Иван 4 не планировал воевать с Литвой, это ВКЛ под шумок решило захавать Ливонию, а после Полоцкого похода Ивана, ВКЛРиЖ поняла, что не по сенька шапка, и решили объединится с Польшей
- Сравнить авантюры плешивого пыпы с походом Ивана 4 Грозного, ну это пиздец надо быть наркоманом

LetLightIn

08.04.2023, 12:14

ссылка

+1,0

Про то, что хотел пробиться к морю - понятно, но к чему это? Все чего-то хотят. Современная Украина может хочет пробиться к тихому океану, чтобы там торговать, и? Будет прибыльно.
Сравнение с войной в Украине только в том, что оба переоценили свои возможности и привели не к разгрому противников, а к их сплочению. В чем наркомания?
Про "защиту угнетенных православных" это вот как раз всегда наркомания, будь защитники Россия, Америка или Германия. Угнетенные защищаются только там, где есть выход к морю, нефть или lebensraum. Это практически всегда повод, а не причина (кроме того).
Про Юрьеву дань тоже очевидно подведенный повод - но знаешь ли ты вообще про неё какие-нибудь источники, кроме московских, современных Грозному? Странная история, не находишь, что 200 лет Ливония, которая вообще меняла все это время свою политичекую организацию и состав, должна была, оказывается, платить дань, но её никто не собирал? Что это за дань такая, которую не собирают столетиями?

В общем, я не вижу здесь никакого "злодейства" - скорее твои замечания говорят о том, что ты почему-то хочешь видеть нападение на Ливонию "справедливым". Снайдер его описывает как обычную экспансию, продиктованную внутреполитическими потребностями и представлением правителя о своих возможностях. Как и почти любая война, которая начинается решением правителя.

Upstairs_what

08.04.2023, 13:17

ссылка

+0,3

Ну, как-бы, если войну можно назвать справедливой, то Ливонский поход является справедливым.
1) Не важно, взимал ты дань или нет, есть договор, его надо исполнять, если ты взял в аренду, что-то, и не платил владельцу, это не значит, что владелец не имеет право потребовать отдать деньги. если бы Конфедерация отдала бы долг, то особого повода не было.
2) Ливонцы не охуели со своими правилами, мало того, что они взимали плату за транзит товаров московских купцов, так они ещё могли попробовать товар у купцов, к примеру, вычерпать половину бочки воска, отрезать большую часть суконного рулона, могли не пропустить товар, или не пропустить специалистов
3) Про защиту православных, это сейчас наркомания, а раньше вполне себе повод, чтоб начать войну. Не надо текущее мировоззрение проецировать на старину.
4) Нападение на Украину, это вообще пиздец, это кроме эротических фантазий пыпы, вообще ничем нельзя объяснить: нахуй оно надо, в чём смысл, какие цели сейчас?
И что мы видим, Снидер проводит параллели между войной, которая реально требовалась, и войной, которая является прихотью поехавшего гнома.

LetLightIn

08.04.2023, 13:53

ссылка

+1,2

1) Я же спросил - тебе известны какие-то источники о том, что договор существовал? Мне - нет. Да и даже если бы был - по этой логике, Монголия сейчас может начать справедливую войну с Россией, что ли? Этот-то договор точно существовал.

2) Это называется пошлина. Мы тоже берем плату за транзит товаров через Россию. Не знаю, охуели мы или нет.

Про 3) - ну и ты говоришь, что повод, а война требовалась по экономическим соображением. Мы согласны.

Я не понимаю, откуда у тебя идея, что война "реально требовалась". Мне может реально требоваться всё бабло из твоего кошелька - что это значит, мне необходимо тебя ограбить?

Upstairs_what

08.04.2023, 15:40

ссылка

-0,4

(я не пытаюсь сказать, что она была несправедливой - задача каждого правителя улучшить положение своего государства, и в 16-м веке это практически всегда происходило за счет других.
И Снайдер тоже не задается вопросом про то, справедливая она или нет - для него важно то, что война была проиграна, и в результате появилась Речь Посполитая.
Но ты зачем-то пытаешься защитить морализованное представление об этой войне - неподъемная задача, кмк)

Upstairs_what

08.04.2023, 16:05

ссылка

+1,8

(по п.2 - не берем, при соблюдении ряда условий, но брали до 20го века)

Upstairs_what

08.04.2023, 16:17

ссылка

+0,0

И спасибо за комментарии, их всегда интересно читать.

Upstairs_what

08.04.2023, 13:27

ссылка

0,0

В целом большинство твоих комментариев - про недостаточное внимание, которое Снайдер уделяет внутренней политике (в основном нашей, северо-восточной).
Но метод курса - в том, чтобы рассказывать историю политических единиц через их взаимодействие друг с другом, так что он очевидно тратит лекционное время на то, чтобы описать взаимодействие между группами, и как оно влияет на внутреннюю политику. Это создает перекос в сторону внешней политики, жертвуя внутренней. В этом, по-моему, и основная ценность курса - в большинстве национальных историй влияние других народов преуменьшается, и причинно-следственные связи проводятся почти исключительно в обратную сторону. Так что да, он конечно не будет рассказывать обо всех правителях Москвы, говоря про Москву, и про детали внутренней политики каждого - вместо этого он фокусируется на том, как политические единицы влияют друг на друга. И украинскую историю он тоже не рассказывает, перечисляя хронологически всех лидеров и все войны на территории - вместо этого, видишь, рассказывает про Москву, Польшу, Литву, Германию, Австрию. Во всех этих историях выбирая то, что определяет историю Украины.

Upstairs_what

08.04.2023, 13:43

ссылка

+1,3

Вот про влияние политических единиц - поддержу, это правда. Со всем соглашусь. Но мне больше хотелось бы про этнос, про развитие языка, отличался ли язык в Левобережной части от Правобережной части, были ли сильные различия разговорного языка в Украине, России, Беларуси в 16 веке, основные занятия этноса, и так далее, но это мои хотелки, мои проблемы.

LetLightIn

08.04.2023, 14:03

ссылка

+0,8

Еще дополню, что под оригинальными видео есть ссылка на раздаточный материал к курсу, о котором он упоминает в начале каждой лекции. Его задача, как лектора на "продвинутом" курсе не разжевывать, то что было описано десятки раз до него, включая по внутреннюю политику каждой из сторон, а завязать это в причину/следствие оказавшие влияние на главную тему курса.

Joslen

08.04.2023, 14:32

ссылка

+0,1