"Определение" фашизма Димитрова построено в основном от противного, и суть фашистской идеологии не схватывает. Определение устроено так чтобы фашистом можно было объявить любого радикала, вне зависимости от его действительных политических взглядов и убеждений.
Это "определение" формулировалось Димитровым в контексте коммунистической борьбы для клеймения вообще всех реакционных или недружественных коммунистическим интернационалам сил, в политических целях. Кому и без книжек "всё понятно" в такой картине мира жить, конечно, комфортно.
Помимо того что ресентиментные определения в принципе плохи, подобное размывание рамок приводит к идеологической диссипации и шизофрении. Так-то, фашизм -- вполне определённый спектр идеологий (военизированный коллективизм + национализм). Если конструировать определения от противного (они -- не мы), очень быстро можно прийти к фашизму сущностно, но попросту не называть его этим словом и никогда не узнать себя в зеркале. Например, милитаризм и коллективизм свойственен коммунистам и так, если к нему приделать конструкт какой-нибудь "советской нации", то остаётся весьма скромный шажочек до фактического фашизма, который под определение Димитрова подходить не будет просто потому что.
Это "определение" формулировалось Димитровым в контексте коммунистической борьбы для клеймения вообще всех реакционных или недружественных коммунистическим интернационалам сил, в политических целях. Кому и без книжек "всё понятно" в такой картине мира жить, конечно, комфортно.
Помимо того что ресентиментные определения в принципе плохи, подобное размывание рамок приводит к идеологической диссипации и шизофрении. Так-то, фашизм -- вполне определённый спектр идеологий (военизированный коллективизм + национализм). Если конструировать определения от противного (они -- не мы), очень быстро можно прийти к фашизму сущностно, но попросту не называть его этим словом и никогда не узнать себя в зеркале. Например, милитаризм и коллективизм свойственен коммунистам и так, если к нему приделать конструкт какой-нибудь "советской нации", то остаётся весьма скромный шажочек до фактического фашизма, который под определение Димитрова подходить не будет просто потому что.
Ну,если "советская нация" будет объявлена высшей и остальные нации должны будут подлежать уничтожению, то да, это будет фашизм. Но твоё определение (военизированный коллективизм + национализм) совершенно не затрагивает вопросы собственности на средства производства, для нас это важно. И я не понимаю, где в коммунизме милитаризм? То, что он был в СССР не значит, что он по определению заложен в идеологии.
И про Димитрова есть пачка статей.
https://vk.com/@flab20-georgii-dimitrov-byl-prav-ch5
И про Димитрова есть пачка статей.
https://vk.com/@flab20-georgii-dimitrov-byl-prav-ch5
> если "советская нация" будет объявлена высшей
Это шовинизм, и он может довольно логично получиться из мессианства на том основании что, к примеру, советский народ он же наиболее прогрессивный. Это и есть "скромный шажочек" который я упомянул. Конечно, тут всякие "может довольно логично получиться" -- это спекуляция, исторического прецедента не случилось. Но с "уничтожением" народов как с классами -- утверждение, что их не должно быть в неантагонистическом обществе будущего можно трактовать как то что они должны утратиться сами собой, или как то что они подлежат уничтожению. В сталинский период своей истории СССР занимался прямым уничтожением классов, обосновывая это вполне мессианскими интенциями, так что косвенный прецедент всё же есть, а рассуждение про превосходство советского народа вообще излюбленная тема научного коммунизма.
> твоё определение (военизированный коллективизм + национализм) совершенно не затрагивает вопросы собственности на средства производства
Определение не моё, это очень грубая формула на основе наиболее расхожих философских дефиниций фашизма, просто чтобы указать на то что должно как минимум в таком определении быть, а не просто "радикальные реакционные элементы". Что до средств производства, то национал-социализм декларативно вполне себе склонялся к их обобществлению, просто в рамках нации. Практически же, он, конечно, был капиталистический по сути. Всё же, почему ты думаешь, что это важно? Ну, то есть, я понимаю, что экономический базис, вся хурма, но тоталитарная идеология фашизма годится как надстройка и над социалистическим обоснованием вполне.
> То, что он был в СССР не значит, что он по определению заложен в идеологии.
Сущностно-то, конечно нет. То есть, коммунистическое общество неантагонистично по определению.
Однако, многочисленны те теоретики и практики коммунистического строительства которых я называю коммунисты-этатисты (это буквально абсолютное большинство), обосновывающее и государство, и его организованную военную машину "на пути строительства": рассуждая о классовой борьбе, необходимости распространения идеологии, они неизбежно приходят к выводу о том что капиталистической военщине и империалистическим амбициям необходимо противостоять организованно и вооружённо. В принципе, практически все практики (большевики с Лениным, Мао, Чан Кайши, южноамериканские революционные движения, Че и Кастро) либо приходили к этому выводу, либо были смяты организованной и вооружённой капиталистической военщиной.
За ссылку спасибо, но приведённое там в начале "доказательство от противного" -- откровенное передёргивание. Да, конечно, имплицитно и западные обвинители признавали антирабочую и антисоциалистическую направленность -- просто потому что оно включено в античеловеческую и антидемократическую вообще. Враждебность культуре и просвещению -- это вообще "за всё плохое", а "террористический характер власти, шовинизм и империализм во внешней политике" будто бы не свойственны в известной мере вообще любому государству, включая и сам СССР и КНР и кого угодно.
Это шовинизм, и он может довольно логично получиться из мессианства на том основании что, к примеру, советский народ он же наиболее прогрессивный. Это и есть "скромный шажочек" который я упомянул. Конечно, тут всякие "может довольно логично получиться" -- это спекуляция, исторического прецедента не случилось. Но с "уничтожением" народов как с классами -- утверждение, что их не должно быть в неантагонистическом обществе будущего можно трактовать как то что они должны утратиться сами собой, или как то что они подлежат уничтожению. В сталинский период своей истории СССР занимался прямым уничтожением классов, обосновывая это вполне мессианскими интенциями, так что косвенный прецедент всё же есть, а рассуждение про превосходство советского народа вообще излюбленная тема научного коммунизма.
> твоё определение (военизированный коллективизм + национализм) совершенно не затрагивает вопросы собственности на средства производства
Определение не моё, это очень грубая формула на основе наиболее расхожих философских дефиниций фашизма, просто чтобы указать на то что должно как минимум в таком определении быть, а не просто "радикальные реакционные элементы". Что до средств производства, то национал-социализм декларативно вполне себе склонялся к их обобществлению, просто в рамках нации. Практически же, он, конечно, был капиталистический по сути. Всё же, почему ты думаешь, что это важно? Ну, то есть, я понимаю, что экономический базис, вся хурма, но тоталитарная идеология фашизма годится как надстройка и над социалистическим обоснованием вполне.
> То, что он был в СССР не значит, что он по определению заложен в идеологии.
Сущностно-то, конечно нет. То есть, коммунистическое общество неантагонистично по определению.
Однако, многочисленны те теоретики и практики коммунистического строительства которых я называю коммунисты-этатисты (это буквально абсолютное большинство), обосновывающее и государство, и его организованную военную машину "на пути строительства": рассуждая о классовой борьбе, необходимости распространения идеологии, они неизбежно приходят к выводу о том что капиталистической военщине и империалистическим амбициям необходимо противостоять организованно и вооружённо. В принципе, практически все практики (большевики с Лениным, Мао, Чан Кайши, южноамериканские революционные движения, Че и Кастро) либо приходили к этому выводу, либо были смяты организованной и вооружённой капиталистической военщиной.
За ссылку спасибо, но приведённое там в начале "доказательство от противного" -- откровенное передёргивание. Да, конечно, имплицитно и западные обвинители признавали антирабочую и антисоциалистическую направленность -- просто потому что оно включено в античеловеческую и антидемократическую вообще. Враждебность культуре и просвещению -- это вообще "за всё плохое", а "террористический характер власти, шовинизм и империализм во внешней политике" будто бы не свойственны в известной мере вообще любому государству, включая и сам СССР и КНР и кого угодно.
и, да, пойми меня правильно -- тот факт, что исторического прецедента не случилось, то есть, что советское мессианство не выродилось в этноконструктивизм, -- вполне может быть как случайностью, так и фундаментальным ограничением закодированным в советской идеологии. Я бы даже сказал, что второе вероятно. Но одного этого отличия -- то есть советского антинационализма, за который совок так рьяно мажут говном сейчас русские националисты, всё же маловато, чтобы говорить о прямом идеологическом антогонизме тоталитарных Советов и Третьего Рейха. И то и то -- идеологические диктатуры, в политическом устройстве которых обнаруживается так много общего, что их историческая разнополярность -- следствие скорее внутривидовой борьбы, чем идеологического антагонизма. Неспроста до войны оба государства, публично расписывались в дружбе так рьяно, что буржуазные страны играли очком и рисовали подобные карикатуры, а "последний вагон пшеницы ушёл в Германию 21 июня 1941" -- всё же главная суть капитализма как общественного устройства в идеологической диссипации. Которой фундаментально противоречат, в частности, и фашизм, и коммунизм, что декларативно, что практически.
Так рьяно расписывались в дружбе, что потом 4 года кровавой резни устроили. Предпосылки для войны были,и все в союзе это понимали, хотя конечно вопрос интересный.
>политическом устройстве
Да, но базис то всё равно разный. Классовые интересы разные. Всё же в СССР капиталистов не было.
>главная суть капитализма как общественного устройства в идеологической диссипации. Которой фундаментально противоречат, в частности, и фашизм, и коммунизм
Что бы спокойно стричь деньги с населения. Тут правда. Обывателя накормят сказками про естество капитализма, про человеческую природу, про невозможность коммунизма и про силу свободного рынка. А социализм требовал образованное и политически активное населения, для максимальной продуктивности в культурной части, в союзе позднее это исчезло и граждане стали даже менее активными чем на западе, это по моему серьёзная проблема, в будущем это будет вопрос практический.
>политическом устройстве
Да, но базис то всё равно разный. Классовые интересы разные. Всё же в СССР капиталистов не было.
>главная суть капитализма как общественного устройства в идеологической диссипации. Которой фундаментально противоречат, в частности, и фашизм, и коммунизм
Что бы спокойно стричь деньги с населения. Тут правда. Обывателя накормят сказками про естество капитализма, про человеческую природу, про невозможность коммунизма и про силу свободного рынка. А социализм требовал образованное и политически активное населения, для максимальной продуктивности в культурной части, в союзе позднее это исчезло и граждане стали даже менее активными чем на западе, это по моему серьёзная проблема, в будущем это будет вопрос практический.
>Но с "уничтожением" народов как с классами
Если честно для меня это звучит как идеологическое конструирование в пабликах вк с "либертарным фашизмом" и "монархо-анархизмом". Нацболизм какой то. Всё таки марксизм предполагает вполне стройную идеологическую систему,хотя в Союзе она к сожалению закостенела. Думается мне исторически такое вряд ли произойдёт, но справедливости ради скажу, что читал какие то работы с темой про "наследственных реакционеров". Я думаю интернационализм нужно будет активно поощрять в будущем для недопущения такого.
>прямым уничтожением классов
Тут да, но в тоже время страна недавно гражданскую войну пережила, никто не хочет повторения. Я надеюсь в будущем мы избежим такого количества крови.
>превосходство советского народа
Можешь поподробнее расписать? Тут вопрос в том, были ли призывы уничтожить все народы кроме советского, или тут больше вопрос просветительства?
>почему ты думаешь, что это важно?
Потому что при частном владении(капитализме) признав какую то расу низшей собственники средств производства смогут использовать их труд как рабский, отчуждая от них практически весь прибавочный продукт, что снизит издержки и позволит побеждать в конкуренции тех, кто так не делает. Вот сейчас кто детский труд в Африке и Азии не эксплуатирует тот разорился и был поглощён конкурентами. Я признаю, что такое в теории возможно и при коллективном владении, но это гораздо сложнее(перерождение патриархального рабства?) из за того, что собственников много и они же люди в конце концов, вряд ли им это будет приятно. В теории шовинизм возможен и при коммунизме, но я себе и представить не могу исторические обстоятельства которые это могут вызвать, если это будет, то это будет одно из самых страшных времён для человечества.
>коммунисты-этатисты
Для меня всегда ещё встаёт вопрос в том, этатизм для них это цель или средство. Сперва нужно понять, был ли уже построен в СССР социализм, или это был всё ещё путь(я не буду, тема крайне сложная). А потом смотреть, теоретические работы по этому. Так то социализм не предполагает отмирания государства, так что этатизм необходим на раннем этапе построения социализма, просто СССР так и не смог выйти на новый уровень(хоть и попытался).
>либо были смяты
Даже ты,не марксист, приходишь к этой мысли, это не было чьим то желанием, это было объективной неоюходимостью.
>За ссылку спасибо, но
Я как будет время почитаю с 1 по 5 части, тебе тоже рекомендую. Может направишь свои замечания им в группу а потом сделаешь пост в кружке об их ответе? Будет интересно почитать.
>будто бы не свойственны вообще любому государству
Справедливо, однако классовые интересы в капиталистическом государстве, заинтересованном в расширении рынков сырья и сбыта, и в государстве советского типа, которое стремилось это сделать в основном по политическим вопросам, нежели по экономическим, хотя расширение соц блока способствовало росту благосостояния каждого их его членов. Чего не скажешь про Африку или Азию.
Если честно для меня это звучит как идеологическое конструирование в пабликах вк с "либертарным фашизмом" и "монархо-анархизмом". Нацболизм какой то. Всё таки марксизм предполагает вполне стройную идеологическую систему,хотя в Союзе она к сожалению закостенела. Думается мне исторически такое вряд ли произойдёт, но справедливости ради скажу, что читал какие то работы с темой про "наследственных реакционеров". Я думаю интернационализм нужно будет активно поощрять в будущем для недопущения такого.
>прямым уничтожением классов
Тут да, но в тоже время страна недавно гражданскую войну пережила, никто не хочет повторения. Я надеюсь в будущем мы избежим такого количества крови.
>превосходство советского народа
Можешь поподробнее расписать? Тут вопрос в том, были ли призывы уничтожить все народы кроме советского, или тут больше вопрос просветительства?
>почему ты думаешь, что это важно?
Потому что при частном владении(капитализме) признав какую то расу низшей собственники средств производства смогут использовать их труд как рабский, отчуждая от них практически весь прибавочный продукт, что снизит издержки и позволит побеждать в конкуренции тех, кто так не делает. Вот сейчас кто детский труд в Африке и Азии не эксплуатирует тот разорился и был поглощён конкурентами. Я признаю, что такое в теории возможно и при коллективном владении, но это гораздо сложнее(перерождение патриархального рабства?) из за того, что собственников много и они же люди в конце концов, вряд ли им это будет приятно. В теории шовинизм возможен и при коммунизме, но я себе и представить не могу исторические обстоятельства которые это могут вызвать, если это будет, то это будет одно из самых страшных времён для человечества.
>коммунисты-этатисты
Для меня всегда ещё встаёт вопрос в том, этатизм для них это цель или средство. Сперва нужно понять, был ли уже построен в СССР социализм, или это был всё ещё путь(я не буду, тема крайне сложная). А потом смотреть, теоретические работы по этому. Так то социализм не предполагает отмирания государства, так что этатизм необходим на раннем этапе построения социализма, просто СССР так и не смог выйти на новый уровень(хоть и попытался).
>либо были смяты
Даже ты,не марксист, приходишь к этой мысли, это не было чьим то желанием, это было объективной неоюходимостью.
>За ссылку спасибо, но
Я как будет время почитаю с 1 по 5 части, тебе тоже рекомендую. Может направишь свои замечания им в группу а потом сделаешь пост в кружке об их ответе? Будет интересно почитать.
>будто бы не свойственны вообще любому государству
Справедливо, однако классовые интересы в капиталистическом государстве, заинтересованном в расширении рынков сырья и сбыта, и в государстве советского типа, которое стремилось это сделать в основном по политическим вопросам, нежели по экономическим, хотя расширение соц блока способствовало росту благосостояния каждого их его членов. Чего не скажешь про Африку или Азию.
>> Но с "уничтожением" народов как с классами
> марксизм предполагает вполне стройную идеологическую систему
Я же говорю, тезис о том, насколько "скромный шажочек" в действительности скромный довольно спекулятивен. Более того, Энгельс, к примеру если верно помню, прямо критиковал идеи классового геноцида в своё время, затем впрямую воплощённые во времена большого террора. Их едва ли можно оправдать тем что "страна недавно гражданскую войну пережила" -- между войной и пиком репрессий прошло около пятнадцати относительно спокойных лет. Риторика абсолютно схожа с тем как до сих пор путинский режим оправдывается последствиями перестройки.
> вопрос в том, были ли призывы уничтожить все народы кроме советского, или тут больше вопрос просветительства?
Разумеется, речь заходит о физическом уничтожении только при наличии, как ты написал ниже:
> это было объективной неоюходимостью.
То есть, в "Моей Борьбе" один известный идеолог как бы тоже не против "других народов", но просто те кто не хотят служить рейху будут же всячески вредить и препятствовать -- стало быть физически препятствовать им -- объективная необходимость. Там даже допускается, что гражданами рейха можно стать через просвещение своего рода. "Первое распоряжение" от 1935-ого года и последующий комплекс с любопытной юридической казуистикой красноречиво это всё иллюстрируют в геометрическом подобии с логикой вооружённой классовой борьбы.
> признав какую то расу низшей собственники средств производства смогут использовать их труд как рабский
Так прикол капитализма в том что ему вообще похер на расы. Это система национальных государств в глобальном рынке привела к тому что "страны периферии" эксплуатируются, но 1) давай таки различать расы и нации, 2) капиталист прекрасно эксплуатирует и в хвост и в гриву трудящихся своей собственной нации, не говоря уже о расе -- современный Марксу капитализм в Великобритании вообще в историю вошёл как время самой беспощадной эксплуатации человека труда с рабочим днём по 20 часов, детским трудом, работными домами, похлёбкой из гнилых костей и прочими прелестями которые даже античным рабам и в кошмарах не снились. Впоследствии капитализм тоже в национализме не нуждается -- нынешние компрадорские правительства Африки и Азии живут гораздо лучше трудяг Великобритании и Германии. Классовая общность всё же первее национальной.
> Для меня всегда ещё встаёт вопрос в том, этатизм для них это цель или средство.
Декларативно-то средство, конечно, или я не знаю каким местом такие коммунисты читают книжки вообще -- в коммунистическом обществе никакого государства нет за ненадобностью, оно исчезает как классовая борьба или рыночные отношения за отсутствием функции. В то же время, для социализма государство -- основа.
Вообще, всегда были у леваков ещё анархо-коммунисты -- эти ребята за немедленный коммунизм здесь и сейчас, без переходов и полумер и мерлюхлюндий с государством и социализмом.
> государстве советского типа, которое стремилось это сделать в основном по политическим вопросам
Я бы не был так уверен в идеализме СССР. Вообще, феномен красного империализма, на мой взгляд, глубоко-диалектичен. С одной, формальной, стороны, СССР -- конфедерация, с другой -- сильнейшая централизация вокруг Москвы и административно-командная система управления де-факто копирующая феодальную, с одной стороны -- чисто-идеологическая мотивация для территориальных или внешнерыночных экспансий, с другой -- абсолютно империалистическая логика поведения при этом.
Что бы не лежало в основе большевистского движения, они сами стали драконом. Так же и "народ победивший фашизм" сам становится сейчас фашистом -- чисто по картинке из поста, ага.
> марксизм предполагает вполне стройную идеологическую систему
Я же говорю, тезис о том, насколько "скромный шажочек" в действительности скромный довольно спекулятивен. Более того, Энгельс, к примеру если верно помню, прямо критиковал идеи классового геноцида в своё время, затем впрямую воплощённые во времена большого террора. Их едва ли можно оправдать тем что "страна недавно гражданскую войну пережила" -- между войной и пиком репрессий прошло около пятнадцати относительно спокойных лет. Риторика абсолютно схожа с тем как до сих пор путинский режим оправдывается последствиями перестройки.
> вопрос в том, были ли призывы уничтожить все народы кроме советского, или тут больше вопрос просветительства?
Разумеется, речь заходит о физическом уничтожении только при наличии, как ты написал ниже:
> это было объективной неоюходимостью.
То есть, в "Моей Борьбе" один известный идеолог как бы тоже не против "других народов", но просто те кто не хотят служить рейху будут же всячески вредить и препятствовать -- стало быть физически препятствовать им -- объективная необходимость. Там даже допускается, что гражданами рейха можно стать через просвещение своего рода. "Первое распоряжение" от 1935-ого года и последующий комплекс с любопытной юридической казуистикой красноречиво это всё иллюстрируют в геометрическом подобии с логикой вооружённой классовой борьбы.
> признав какую то расу низшей собственники средств производства смогут использовать их труд как рабский
Так прикол капитализма в том что ему вообще похер на расы. Это система национальных государств в глобальном рынке привела к тому что "страны периферии" эксплуатируются, но 1) давай таки различать расы и нации, 2) капиталист прекрасно эксплуатирует и в хвост и в гриву трудящихся своей собственной нации, не говоря уже о расе -- современный Марксу капитализм в Великобритании вообще в историю вошёл как время самой беспощадной эксплуатации человека труда с рабочим днём по 20 часов, детским трудом, работными домами, похлёбкой из гнилых костей и прочими прелестями которые даже античным рабам и в кошмарах не снились. Впоследствии капитализм тоже в национализме не нуждается -- нынешние компрадорские правительства Африки и Азии живут гораздо лучше трудяг Великобритании и Германии. Классовая общность всё же первее национальной.
> Для меня всегда ещё встаёт вопрос в том, этатизм для них это цель или средство.
Декларативно-то средство, конечно, или я не знаю каким местом такие коммунисты читают книжки вообще -- в коммунистическом обществе никакого государства нет за ненадобностью, оно исчезает как классовая борьба или рыночные отношения за отсутствием функции. В то же время, для социализма государство -- основа.
Вообще, всегда были у леваков ещё анархо-коммунисты -- эти ребята за немедленный коммунизм здесь и сейчас, без переходов и полумер и мерлюхлюндий с государством и социализмом.
> государстве советского типа, которое стремилось это сделать в основном по политическим вопросам
Я бы не был так уверен в идеализме СССР. Вообще, феномен красного империализма, на мой взгляд, глубоко-диалектичен. С одной, формальной, стороны, СССР -- конфедерация, с другой -- сильнейшая централизация вокруг Москвы и административно-командная система управления де-факто копирующая феодальную, с одной стороны -- чисто-идеологическая мотивация для территориальных или внешнерыночных экспансий, с другой -- абсолютно империалистическая логика поведения при этом.
Что бы не лежало в основе большевистского движения, они сами стали драконом. Так же и "народ победивший фашизм" сам становится сейчас фашистом -- чисто по картинке из поста, ага.
"фашистом можно было объявить любого радикала, вне зависимости от его действительных политических взглядов и убеждений"
он давал определение самому фашизму,а не тому кого и как вписывать в фашисты
ты как-то упускаешь суть определения димитрова - открытая террористическая диктатура шовинистических кругов ФИНАНСОВОГО КАПИТАЛА
кого угодно под это определение не подписать
он давал определение самому фашизму,а не тому кого и как вписывать в фашисты
ты как-то упускаешь суть определения димитрова - открытая террористическая диктатура шовинистических кругов ФИНАНСОВОГО КАПИТАЛА
кого угодно под это определение не подписать
> суть определения димитрова - открытая террористическая диктатура шовинистических кругов ФИНАНСОВОГО КАПИТАЛА
о, ну это всё меняет, конечно. Теперь в это определение прекрасно вписываются и все союзники СССР во второй мировой войне, он один в белом пальто.
о, ну это всё меняет, конечно. Теперь в это определение прекрасно вписываются и все союзники СССР во второй мировой войне, он один в белом пальто.
надо появснить наверно открытая диктатаура это даже когда нет института выборов, в сша же были выборы ,знят сша это уже скрытая диктатура, а была ли эта диктатура террористической тоже нет(по крайней мере в 40ые) , то есть уже по двум пунктам сша не прокатывает по этому определению
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
- Ну да, мы против Американского империализьма! А у нас империализьма нету! и в СССР империализьма не было! Ибо Русские не могут быть империалистами!
- Реваншизм? Чо это?
- Не война, а спецоперация!