25.12.2020, 06:23
Какие-то неправильные представления о плюсах. Эти "пласты костылей" называются обратная совместимость. И это очень круто. Тот же питон не парился, а просто сделал python3, сломав к чертям всю обратную совместимость. Вот уж где действительно "не один язык, а несколько".
А подход плюсов хорош тем, что твой код редко ломается при переходе на новый компилятор, но всегда можно улучшить код, используя новый стандарт.
А подход плюсов хорош тем, что твой код редко ломается при переходе на новый компилятор, но всегда можно улучшить код, используя новый стандарт.
Гораздо лучше все сломать к херам. Что мы и видим в программах при обновлении.
когда программист даже запомнить не может, какие вариации синтаксиса что делают - это приводит к тому, что в каждой конторе возникает своё подмножество плюсов, за которое стараются не вылезать. а потом либы этих контор хера состыкуются в одном проекте
вон чувак косяки только в 1 фиче час разбирает:
вон чувак косяки только в 1 фиче час разбирает:
Плюсы совершили ошибку LISP'а. Как LISP нечитаемый из-за того, что представляет собой AST-дерево самого языка, так и плюсы стали нечитаемой хренью из-за попыток объединить в одном синтаксисе высокоуровневый и низкоуровневый подходы, и вдобавок начали запихивать функциональнщину, которая идеологически не ложится на современную аппаратуру. И поэтому мы имеем теперь в наличии фразу Мейерса, что у нас теперь три языка и смешивать их не надо.
Не совсем правда. Новые std::ranges выглядят хорошо, лямбды тоже. Мало языков позволяют писать высокоуровневый код, не отбирая гибкость и производительность низкоуровневого подхода.
Безусловно есть Rust, который хорош, но ему было проще, потому что в нем не было огромного легаси и груза обратной совместимости, как у плюсов.
Безусловно есть Rust, который хорош, но ему было проще, потому что в нем не было огромного легаси и груза обратной совместимости, как у плюсов.
Так про то речь и идет, что груз обратной совместимости не позволяет сделать нормальное решение, делают костыльное, и год за годом костыли обрастают и через какое-то время это становится невозможно поддерживать.
Да что там говорить: вот идет доклад по С++, в зале есть члены комитета С++, то есть люди которые днями только и делают, что изучают язык и его нюансы. И их спрашивают "как думаете, какая семантическая модель этого кода", и *у них разные ответы*. Что уж говорить про простых смертных, а не комитетчиков. Не уверен, что на планете найдется хотя бы один человек, который для любого небольшого сниппета на плюсах сможет правильно ответить, что компилятор с ним сделает.
Да что там говорить: вот идет доклад по С++, в зале есть члены комитета С++, то есть люди которые днями только и делают, что изучают язык и его нюансы. И их спрашивают "как думаете, какая семантическая модель этого кода", и *у них разные ответы*. Что уж говорить про простых смертных, а не комитетчиков. Не уверен, что на планете найдется хотя бы один человек, который для любого небольшого сниппета на плюсах сможет правильно ответить, что компилятор с ним сделает.
Да, только техдолг копить вечно не получится, и в итоге плюсы умирают. Медленно, конечно, и умирать лет 10-20 такими темпами будут, и в итоге превратятся в какой-нибудь нишевый кобол, но тем не менее.
Питон тоже хреново поступил со сломом третей версии. Зато показал всем, как делать не надо.
В общем, можно долго спорить о том, лучше ломать ли не ломать совместимость, но то что плюсы неподъемные - это факт. Что говорить, это наверное единственный компилируемый язык с *неразрешимой грамматикой*.
Питон тоже хреново поступил со сломом третей версии. Зато показал всем, как делать не надо.
В общем, можно долго спорить о том, лучше ломать ли не ломать совместимость, но то что плюсы неподъемные - это факт. Что говорить, это наверное единственный компилируемый язык с *неразрешимой грамматикой*.
Плюсовики говорят, что не надо при изучении современных плюсов изучать какие-то подходы, паттерны, хаки итп, которые использовались стопицот лет назад, в частности, до с++11. Есть C++ Core Guidelines, где пишет, втч, сам Страуструп. Этакий расово верный способ учить современные плюсы и best practices.
современные плюсы - это вообще оксюморон. ни одной фичи своей там не появлялось несколько десятилетий. фичи тянутся из других языков, да и то медленно. догоняющее развитие.
как-будто другие языки не делают всего того, что и плюсы. делают, но почему-то спеки в разы короче, поведение интуитивное, компиляется быстрее, сборка параллелится, инкрементально делается и тд.
как-будто другие языки не делают всего того, что и плюсы. делают, но почему-то спеки в разы короче, поведение интуитивное, компиляется быстрее, сборка параллелится, инкрементально делается и тд.
Языки вечно друг у друга заимствуют фичи. А так, большинство фич, которые пришли в мейнстрим языки за последние лет десять (и не связанные с устранением недостатков данного конкретного языка) были в ML, Haskell или где-то ещё лет 30 назад.
> как-будто другие языки не делают всего того, что и плюсы
Нет. Иначе бы никто не писал на С++, потому что это медленнее и дороже. Думаете, бизнес выбирает С++ из любви тратить деньги на программисто-часы? Есть области, где с и с++ живее все живых. Производительность выше: математика, рендеры, игры, моделирование, высокопроизводительный финтех итп итд. Нет рантайма, меньше код, меньше/нет накладных расходов, прямая работа с памятью (читай: с железом), нет GC - микроконтроллеры, встраиваемые системы, системы реального времени, ядра ос итп итд.
Там, где можно писать не на плюсах, уже пишут не на плюсах. C#, Java, Python, JS - тысячи их. Из замены плюсов и си разве что Rust, но он сырой. Ещё D, но не во всех приложениях применим. Ну и остаются тысячи программ на си и с++ в основе всей инфраструктуры, которые не выкинуть
> как-будто другие языки не делают всего того, что и плюсы
Нет. Иначе бы никто не писал на С++, потому что это медленнее и дороже. Думаете, бизнес выбирает С++ из любви тратить деньги на программисто-часы? Есть области, где с и с++ живее все живых. Производительность выше: математика, рендеры, игры, моделирование, высокопроизводительный финтех итп итд. Нет рантайма, меньше код, меньше/нет накладных расходов, прямая работа с памятью (читай: с железом), нет GC - микроконтроллеры, встраиваемые системы, системы реального времени, ядра ос итп итд.
Там, где можно писать не на плюсах, уже пишут не на плюсах. C#, Java, Python, JS - тысячи их. Из замены плюсов и си разве что Rust, но он сырой. Ещё D, но не во всех приложениях применим. Ну и остаются тысячи программ на си и с++ в основе всей инфраструктуры, которые не выкинуть
производительность выше - это байка. прост у плюсовиков нет времени оторвать голову от проекта и глянуть, а кто что может из современных технологий.
а вообще вот нафига писать и микроконтроллеры и бизнес логику какого-нибудь финтеха на одном языке? по-моему это тупо. разные задачи требуют разных инструментов.
основная причина, на мой взгляд, - эт оси. оси писались давно и их апи сишное. что в самих осях тоже вызывает кучи косяков. почти все косяки с безопасностью - из-за этого.
нам нужны более человеческие оси, и я надеюсь, в ближайшем будущем появится что-нибудь с wasm-овским апи
а вообще вот нафига писать и микроконтроллеры и бизнес логику какого-нибудь финтеха на одном языке? по-моему это тупо. разные задачи требуют разных инструментов.
основная причина, на мой взгляд, - эт оси. оси писались давно и их апи сишное. что в самих осях тоже вызывает кучи косяков. почти все косяки с безопасностью - из-за этого.
нам нужны более человеческие оси, и я надеюсь, в ближайшем будущем появится что-нибудь с wasm-овским апи
Только вот кодовая база на С++ до С++11 никуда не делась, и когда такой "современный плюсовик" придет на работу он не сможет прочитать/поправить и строчки. Что говорить, большнинство моих знакомых только в этом году затащили С++11, некоторые С++14. А уж про то, что не все фичи C++17 поддерживаются в принципе в гцц\мсвц\кланге\... это уже добивающий.
Поэтому обычно люди делают наоборот. Сначала всякие ассемблеры, потом прикладные языки, а уже потом всякие байткодные/интерпретируемые.
Будто у нас кроме веб разработки других не существует =_=
смею тебя огорчить, у разработчиков все начинается с академических знаний классических паскаля/С/джавы, а потом уже в зависимости от выбраной профы: веб/приклад/бек и т.д. подбирается язык/фреймворк + модные свистоперделки.
"знакомство начинается с пайтона, js и php", это только у 300к/сек после 2 недельных курсов.
P.S. Все хейтят JS, но из тройки "пайтона, js и php" JS наиболее похож с C/Java так как базовый синтаксис и операторы почти идентичны, свичнуться JS -> C / C -> JS достаточно легко (да, второй вариант сложнее)
P.S.S Пайтон вообже фу, куча глобальных функций вместо методов и гребанный отступы со "списками". ИМХО
"знакомство начинается с пайтона, js и php", это только у 300к/сек после 2 недельных курсов.
P.S. Все хейтят JS, но из тройки "пайтона, js и php" JS наиболее похож с C/Java так как базовый синтаксис и операторы почти идентичны, свичнуться JS -> C / C -> JS достаточно легко (да, второй вариант сложнее)
P.S.S Пайтон вообже фу, куча глобальных функций вместо методов и гребанный отступы со "списками". ИМХО
Если человек освоил один язык, в котором есть хоть что-то похожее на обычное процедурное и около-ооп программирование, т.е. основные концепции, то он освоит любой похожий язык легко на базовом уровне. А отличие профи от базового уровня - это втч дроч деталей, нюансов и особенностей, которых полно на любом стеке.
куча глобальных функций вместо методов
Оп, ооп головного мозга детектед. И их не куча: https://docs.python.org/3/library/functions.html. Python - довольно элегантный язык, позволяющий многие вещи писать очень легко и компактно. Другое дело, что я очень считаю что питон, что js непригодными к разработке больших проектов из-за отсутствия компиляции и строгой статической типизации. Напоминает ходьбу по минному полю.
куча глобальных функций вместо методов
Оп, ооп головного мозга детектед. И их не куча: https://docs.python.org/3/library/functions.html. Python - довольно элегантный язык, позволяющий многие вещи писать очень легко и компактно. Другое дело, что я очень считаю что питон, что js непригодными к разработке больших проектов из-за отсутствия компиляции и строгой статической типизации. Напоминает ходьбу по минному полю.
>Напоминает ходьбу по минному полю.
И дроч с сериализованными данными, да. Как впрочем у любых языков с нестрогой типизацией.
И дроч с сериализованными данными, да. Как впрочем у любых языков с нестрогой типизацией.
> что js непригодными к разработке больших проектов из-за отсутствия компиляции и строгой статической типизации
Второе решается за счёт Typescript. Только сразу скажу, что система типом там зверски сложная. Это не Java/C#. А первое... 1-е никто пока и не пробовал решать :) Компиляция JS в WASM ничего не даст.
Второе решается за счёт Typescript. Только сразу скажу, что система типом там зверски сложная. Это не Java/C#. А первое... 1-е никто пока и не пробовал решать :) Компиляция JS в WASM ничего не даст.
IMHO PHP куда больше похож на Java. Они прямо в эту сторону последние годы и движутся. Даже type hinting завели. Да и вообще Java ассоциируется с ООП, где классы классами погоняют. Где абстрактные фабрики абстрактных фабрик и fizzbazz пишется в 70 файлов. И... туда же идёт PHP.
А JS скорее двигается в сторону FP языков. Особенно учитывая концепт иммутабельных структур данных (один из самых ожидаемых proposal).
А JS скорее двигается в сторону FP языков. Особенно учитывая концепт иммутабельных структур данных (один из самых ожидаемых proposal).
ЛОВИТЕ АСМЩИКА!!
Ну вообще-то знание особенностей работы железа может быть полезным, чтоб иметь представление, что да как, и что ваши программы исполняет не магический джин. Ну, хрестоматийный пример - это работа кжшей, когда правильное расположение данных в памяти (соблюдение локальности, array of struct vs struct of aarays итп) дают нихуевый буст производительности. Иногда приходится дрочить даже большую экзотику. Сейчас не нашел, но смотрел выступление Яндекса, где они делали какое-то кэширование для своего веба, и им пришлось оптимизировать с учётом работы TLB.
Что касается именно ASM, то современные оптимизирующие компиляторы сделают код на C++ не хуже, чем если бы его писали на ASM руками. Иногда даже лучше. Во всяком случае, если он и будет хуже, то настолько незначительно, что на фоне разницы трудозатрат ее не видно.
Что касается именно ASM, то современные оптимизирующие компиляторы сделают код на C++ не хуже, чем если бы его писали на ASM руками. Иногда даже лучше. Во всяком случае, если он и будет хуже, то настолько незначительно, что на фоне разницы трудозатрат ее не видно.
Я там ниже привел более приближенный к жизни пример. Но вообше, текущие абстракции - это не только про железо, течет (и куда чаще) просто более низкий уровень софта. О котором стоит знать.
Ну, к примеру. Есть ORM entity framework. И есть там такая штука, как lazy loading. Какая красота, не надо писать SQL, не надо джойнты писать, просто работай как с обычным объектами! Ой, почему у меня при итерировании N товаров на странице произошло N+1 запросов в БД и все легло?
Ну, к примеру. Есть ORM entity framework. И есть там такая штука, как lazy loading. Какая красота, не надо писать SQL, не надо джойнты писать, просто работай как с обычным объектами! Ой, почему у меня при итерировании N товаров на странице произошло N+1 запросов в БД и все легло?
ЗЫ. Я привел далеко хадкорные случаи. Вот пример https://mrale.ph/blog/2018/02/03/maybe-you-dont-need-rust-to-speed-up-your-js.html, где чувак джаваскрипт оптимизировал, что он почти сравнялся с Rust + Web Assembly, потому что он задрот и знает особенности виртуальной машины JS. Вот это прям уважуха.
Веревка слишком длинная. Тимми вне опасности.
Хоспаде, как приятно смотреть на то как у ненавистников С++, которые не смогли его выучить, горит пердак. Приятно наблюдать, как они приводят в аргументы, слова которые написали таки-же идиоты как они. И тем самым они помечают себя флажками любителей пожевать калл. жаль на реакторе не сидят люди которые являются искренними фанатами своего дела и фанатами производительности, и никто меня не поддержит.
С++ язык на века, и на этом точка, всё остальное либо медленное как черепаха либо не имеет столько возможностей сколько даёт С++, удовлетворяя даже самую жирную самку бигимота.
С++ язык на века, и на этом точка, всё остальное либо медленное как черепаха либо не имеет столько возможностей сколько даёт С++, удовлетворяя даже самую жирную самку бигимота.
Мне кажется тебя в этой теме минусят как плюсовики, так и все остальные. По сути просто минусят все за дебильность. Т.е. проблема не в твоей позиции (она как раз более менее вменяемая - плюсы и правда быстры и имеют свою нишу). Тебя минусят за дебилизм. И вот тут плюсы тебе уже не помогут.
а я только начал читать книгу и писать всякие конверторы величин в консоли.
Окей. Мне надо заставить робота ехать куда надо. На производительность моего кода мне похуй, потому что робот точно едет медленнее кода. Вопрос: мне платят за то чтобы считалось быстрее или чтобы робот приехал куда надо? Готов ли заказчик терпеть месяц, пока я ебусь с плюсами пару месяцев ради мифической скорости или я возьму скриптовый язык типа питона и сделаю все за неделю, если даже питоновской производительности за глаза и уши?
Робот? Их есть у меня. Писал планировщик пути для робота. Планировщик накидывает кандидаты, интерполируеи, матан туда-сюда, коллижн детекшн. Написал на питоне, ибо изи. Но очень медленно. Питон важнее медленный, шо пиздец, куда хуже жс. Попытался поебстись с альтернативами CPython'у, типо pypy с jit, пытался в numba... Потом плюнул, переписал в лоб на с++, получил +9000 перфоманса, даже забил на дальнейшую оптимизацию, хватило с запасом.
Ну вообще никто, кроме фанатиков, не спорит, что для разных задач разные языки.
Ну вообще никто, кроме фанатиков, не спорит, что для разных задач разные языки.
Питон - один из самых медленных мейнстрим языков. Это у него не отнять. Он куда медленнее, чем тот же JS (который весьма быстрый). Существуют различные ускорялки питона, такие как pypy, numba. Не всегда применимы.
О каких текущих абстракциях питона вы мне пытаетесь намекать? На кучу оверхеда даже на инт, на кучу аллокаций/деаллокаций, на кучу косвенности? Ну я в курсе. Смысл вашей три мне не ясен.
О каких текущих абстракциях питона вы мне пытаетесь намекать? На кучу оверхеда даже на инт, на кучу аллокаций/деаллокаций, на кучу косвенности? Ну я в курсе. Смысл вашей три мне не ясен.
Я где-то винил питон или его применимость? Я пишу на питоне в последнее время даже больше, чем на си. И использую его для определенного круга задач. Где питон мне использовать не удобно, использую другие языки. Problems?
Можно делать быструю java, c#, js, haskell и ещё ряд всяких извращений. В определенных условиях или для определенных задач они могут почти не уступать или вовсе не уступать нативному коду. Но не грёбанный питон, который интерпретатор, не JIT даже. Есть несколько реализаций JIT разной степени кривизны. Есть namba - JIT для маленького подмножества питона, чтоб ускорять математику. Там векторизация, параллелизм и прочее. Иногда можно ускорить просто охуенно, иногда не подходит.
Давайте, расскажите, как ускорять питон.
Можно делать быструю java, c#, js, haskell и ещё ряд всяких извращений. В определенных условиях или для определенных задач они могут почти не уступать или вовсе не уступать нативному коду. Но не грёбанный питон, который интерпретатор, не JIT даже. Есть несколько реализаций JIT разной степени кривизны. Есть namba - JIT для маленького подмножества питона, чтоб ускорять математику. Там векторизация, параллелизм и прочее. Иногда можно ускорить просто охуенно, иногда не подходит.
Давайте, расскажите, как ускорять питон.
Ну и прекрасно. Питон - отличный "клей", чтобы легко склеить кучу разного дерьма. Всякие опенсв, нумпаи и прочее дерьмо.
А есть еще ультимативный способ получить овер9000 производительность - оффлайн описание вычислительного графа и отдать его на откуп среде исполнения, которая его векторизует, распараллелит, еще на гпу запустит, а, может, даже на кластере через MPI. А сам код на питоне простой и элегантный. Да, я говорю про всякие TensorFlow и прочие.
А есть еще ультимативный способ получить овер9000 производительность - оффлайн описание вычислительного графа и отдать его на откуп среде исполнения, которая его векторизует, распараллелит, еще на гпу запустит, а, может, даже на кластере через MPI. А сам код на питоне простой и элегантный. Да, я говорю про всякие TensorFlow и прочие.
Проблема скриптовых языков в том что без типчиков что-то сколько-нибудь сложное трудно написать, а когда пишешь оказывается говно. Можно посмотреть на пример стандартной библиотеки JS, когда майкрософт сделал TypeScript и типизировал всё что динамисты за пару десятилетий навертели и всё говно всплыло наружу. Моё любимой - HeadersInit, можно посмотреть как из трех равнозначных вариантов вместо того чтобы выбрать что-то одно жсеры решили использовать все 3 варианта сразу.
Но и плюсцы тоже для такого робота ни к чему.
Если писать что-то больше 500 строк (а роботу наверное нужно больше) то я бы взял любой высокоуровневый язык с гц, который и проще плюсов, и компилятор помогает с типовыми ошибками
Но и плюсцы тоже для такого робота ни к чему.
Если писать что-то больше 500 строк (а роботу наверное нужно больше) то я бы взял любой высокоуровневый язык с гц, который и проще плюсов, и компилятор помогает с типовыми ошибками
Тут от ситуации зависит. За что платят, то и делать. Можно плюсы из-за одних только либ, коих миллион, брать, чтобы не велосипедить. Или если критичное или аппаратное, то больше контроля над кодом, но тогда от модных фич немного останется. Лично я придерживаюсь мнения, что у каждого языка свои плюсы и минусы и своя область, и забивать гвозди микроскопом это плохо)))
Если вопрос либ то тогда вопроса выбора языка не стоит - на чем либа есть, на том и пишешь. В редких случаях пишешь на любом другом япе и обмзываешься клеем FFI
Но если брать плюсы, то С++ "эксклюзивов" не так уж и много, а общая база библиотек у питона/жабы будет побольше.
Но если брать плюсы, то С++ "эксклюзивов" не так уж и много, а общая база библиотек у питона/жабы будет побольше.
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
