10.10.2022, 10:29
В итоге можно сократить до: "В ситуации с трамваем выбор стоит между убийством и убийством. А в случае хирурга между более сложным лечением и убийством."
Хирург несет больше моральной и нравственной ответственности. В классическом примере этой задачи мы имеем 6 пациентов 5 из которых умирают и срочно нуждаются в пересадке разных органов, а шестой идеальный донор но его легко можно спасти. Обычно предлагают задержать неотложное лечение одного пациента так что бы он умер но в замен его органы помогут спасти еще пять обречённых в противном случае пациентов. Но такой поступок подорвет доверие к хирургам во всем мире на много лет в перед что привет к намного большему количеству смертей чем он мог бы спасти даже в теории так что даже с самой утилитарной логикой верным будет выбор спасать умирающего даже если его органы буквально нужны куму то.
Я не знаю про какое доверие ты вещаешь, но жить в обществе в котором тебя в любой момент могут разобрать на органы, потому что, так этому обществу показалось что будет для него выгодно, ну его нахуй. Хотя почему ну его нахуй, вот 1,5 миллиарда китайцев в таком обществе живут и не жужжат.
На площади Тянаньмэнь ничего не произошло.
Китайцы так живут не из за того что у них такое общество . Это все равно что сказать "в россий и германий общество не заставляло всех бриться налысо и вот к чему это привело, нахуй такое общество"
Я так понял, что с твоей точки зрения "задержать неотложное лечение одного пациента так что бы он умер" не считается убийством?
Это считается убийство. Когда я сказал, "обычно предлагают задержать неотложное лечение" это навязанное решение которое призвано запутать человека перед которым ставят эту дилемму. Ту нарочно не говорят убить, а именно что не спасать уже умирающего, что вроде как должно отличаться от убийства рандомного человека на улице. Но это как раз запутывание, это все еще убийство.
Также есть другие версии дилеммы вагонетки где наоборот предлагают не перевести стрелки а например столкнуть с моста на рельсы толстяка который стоит рядом и люди уже по другому отвечают на этот вопрос нежели перевести стрелки.
Также есть другие версии дилеммы вагонетки где наоборот предлагают не перевести стрелки а например столкнуть с моста на рельсы толстяка который стоит рядом и люди уже по другому отвечают на этот вопрос нежели перевести стрелки.
Есть еще версии когда не просто толстяка а твоего брата толстяка и либо твоего брата толстяка либо самому.
Моя любимая когда у тебя есть выбор или убить себя и своего брата толстяка и весь экипаж космической станции или подвергнуть риску инопланетного заражения всю землю.
Нет. В случае трамвая ты можешь даже не трогать стрелку путей. Кто привязал людей и установил пути в текущее положение, тот и будет виноват, если ты не сделаешь ничего. Я уже в прошлый выпуск от SMBC с "возможностью вагонетки" скидывал консультацию с юристом по этой теме.
*в какой-то из прошлых выпусков
Представь, что придя к хирургу, скажем, со вросшим ногтём, он внезапно заявляет: "Пидор, тут такое дело, вчера столкнулось две заниженных Приоры, и теперь для спасения пятерых сынков депутатов ты сейчас умрёшь".
Вопрос: зная это, пойдёшь ли ты к такому хирургу?
Вопрос: зная это, пойдёшь ли ты к такому хирургу?
Ладно, пусть вместо сынков депутатов будут клоны твоих вайфу, это опционально. Главное - что к хирургу идут, желая ВЫЖИТЬ, и если поход к нему снижает шансы на пожить, то большинство к такому эскулапу не ходить.
Представленные мной рассуждения - это логика обывателя. Так же работает логика антиваксеров: "прививка повышает шансы умереть лично у меня, а на то, что вакцинация снижает смертность в обществе, мне похуй".
Увы, но надо быть реалистом, общественная реакция работает именно так.
Увы, но надо быть реалистом, общественная реакция работает именно так.
Каким ещё большим смертям? Это сыны высокоуважаемых народных избранников, невинные дети ставшие жертвой обстоятельств. Они вырастут, выучатся, станут многоуважаемыми людьми, грамотными управленцами, которые своими мудрыми решениями спасут множество жизней, родят прекрасных благородных наследников древней семьи Мухамедовых. Ты должен быть рад что твоя 1 (одна) жизни поможет спасти столько новых!
Добавлю к тому, что в комиксе сказано о диллеме хирурга: убивать людей ещё и не выгодно из-за непрямых издержек и неопределённости будущего.
Непрямые издержки: если хирург убьёт одного человека, чтобы спасти 5, то он не только заплатит жизнью этого человека, он заплатит своей психикой. Что если в будущем из-за нестабильности психики у него снизится процент успешных операций, что на дистанции даст ещё больше смертей в итоге?
Неопределённость будущего: что если хирург достанет органы из человека, а его тут же заметут? Он убьёт человека и никого не спасёт. Плохое надо делать сейчас, а хорошее будет в будущем - всегда очень шаткая пропозиция.
Тут могут возразить, как в комиксе, что эти примеры как сферические кони в вакууме, что нужно принимать непрямые издержки и неопределённость будущего = 0. Но вот в чём проблема - человеческая мораль эволюционировала в условиях непрямых издержек и неопределённости будущего. Именно поэтому деонтологически человек чувствует, что "что-то тут не то, так делать нельзя". Если бы мы жили в каком-то сказочном мире, где люди могут убивать других людей ради большего блага без каких-либо непрямых издержек и всегда точно получая благо в будущем, то наша мораль эволюционировала бы по-другому и деонтологически человек не видел бы ничего зазорного в убийстве в дилемме хирурга. Это был бы как раз такой мир, как описан в комиксе, где можно сдохнуть если какое-то уравнение на этом сойдётся.
Поэтому также я считаю, что деонтология это консеквенциализм с экстра ступенями (в виде эволюции и полагания на интуицию).
Непрямые издержки: если хирург убьёт одного человека, чтобы спасти 5, то он не только заплатит жизнью этого человека, он заплатит своей психикой. Что если в будущем из-за нестабильности психики у него снизится процент успешных операций, что на дистанции даст ещё больше смертей в итоге?
Неопределённость будущего: что если хирург достанет органы из человека, а его тут же заметут? Он убьёт человека и никого не спасёт. Плохое надо делать сейчас, а хорошее будет в будущем - всегда очень шаткая пропозиция.
Тут могут возразить, как в комиксе, что эти примеры как сферические кони в вакууме, что нужно принимать непрямые издержки и неопределённость будущего = 0. Но вот в чём проблема - человеческая мораль эволюционировала в условиях непрямых издержек и неопределённости будущего. Именно поэтому деонтологически человек чувствует, что "что-то тут не то, так делать нельзя". Если бы мы жили в каком-то сказочном мире, где люди могут убивать других людей ради большего блага без каких-либо непрямых издержек и всегда точно получая благо в будущем, то наша мораль эволюционировала бы по-другому и деонтологически человек не видел бы ничего зазорного в убийстве в дилемме хирурга. Это был бы как раз такой мир, как описан в комиксе, где можно сдохнуть если какое-то уравнение на этом сойдётся.
Поэтому также я считаю, что деонтология это консеквенциализм с экстра ступенями (в виде эволюции и полагания на интуицию).
Если это станет нормой то вреда психики не будет .
Вероятность заметания очень мала. Так же можно сказать "а если он решит лечить того 1 чела, а его тут же заметут?"
Пруф что всегда . Очевиднейший контр пример - вакцины.
Наши мозги работают на диких костылях, даже появившись они в сказанном мире, костыли не куда бы не исчезли. не говоря уже о том, что раньше люди нечего зазорного в убийстве "чужака" не видели, так что это тупо издержки современного общества.
Вероятность заметания очень мала. Так же можно сказать "а если он решит лечить того 1 чела, а его тут же заметут?"
Пруф что всегда . Очевиднейший контр пример - вакцины.
Наши мозги работают на диких костылях, даже появившись они в сказанном мире, костыли не куда бы не исчезли. не говоря уже о том, что раньше люди нечего зазорного в убийстве "чужака" не видели, так что это тупо издержки современного общества.
Все эти аргументы равно применимы и к дилеме вагонетки. А вдруг ты дёрнешь рычаг стрелки, а трамвай сойдёт с рельс и все умрут? А вдруг тебя заметут на переключении стрелки и посадят за убийство пятерых людей? А если у тебя потом будет ПТСР и ты доведёшь до алкоолизма своих детей и они потом пойдут в школу и застрелят там всех нахуй?
1. Вагонетки с хирургами существуют не в вакууме, а в большом мире, который, который, влияя на них, переворачивает заданные в парадоксе условия с ног на голову.
2. Чтобы философствовать о вселенной (это делают философы), надо понять, как она конкретно работает (это делают ученые).
2. Чтобы философствовать о вселенной (это делают философы), надо понять, как она конкретно работает (это делают ученые).
Есть еще один момент, показанный в комиксе.
Да, "ученые" часто недолюбливают философов. Потому что философы начинают учитывать слишком много факторов, особенно ментальных и социальных, и это выдергивает ученых из их уютных мирков "упрощенного примера".
Но дело в том, что если нет таких философов, которые обсуждают и развивают понятие морали и социального взаимодействия, всяческие технари легко скатываются к идее массовых убийств.
Да, "ученые" часто недолюбливают философов. Потому что философы начинают учитывать слишком много факторов, особенно ментальных и социальных, и это выдергивает ученых из их уютных мирков "упрощенного примера".
Но дело в том, что если нет таких философов, которые обсуждают и развивают понятие морали и социального взаимодействия, всяческие технари легко скатываются к идее массовых убийств.
Плохое. Причем, по тем же причинам, что и "хирург не должен убивать".
Ученый должен быть гуманистом.
Не из моральных причин, как считают многие, а из конструктивных.
Если наука негуманна и неэтична, по звезде идет доверие к ученым лично. Следствие -- обыватели норовят поднять умника на вилы, власть имущие норовят спихнуть всю вину за свои недоработки на яйцеголовых, детки меньше хотят становиться учеными и теряется преемственность.
Все в проигрыше, кроме некоторых, отдельных, краткосрочных проектов.
Если наука гуманна и гуманитарна -- все наоборот. Обыватели обожают ученых за стиралки, микроволновки и прочие игровые приставки, что двигает экономику и дает кучи бабла ученым на изучения как полезного, так и хуеты (вдруг потом станет полезным?). Власть имущие берегут умников и дают им кучи бабла, так как наука помогает держать власть, развивать экономику круче, чем у соседей, зарабатывать еще больше бабла, держать обывателей в довольствии. Дети охотно грызут гранит науки, воодушевленные сказками и Великом Прогрессе и//или воодушевленные кучами бабла.
Все в выигрыше. Возможны очень долгосрочные и масштабные проекты.
Ученый должен быть гуманистом.
Не из моральных причин, как считают многие, а из конструктивных.
Если наука негуманна и неэтична, по звезде идет доверие к ученым лично. Следствие -- обыватели норовят поднять умника на вилы, власть имущие норовят спихнуть всю вину за свои недоработки на яйцеголовых, детки меньше хотят становиться учеными и теряется преемственность.
Все в проигрыше, кроме некоторых, отдельных, краткосрочных проектов.
Если наука гуманна и гуманитарна -- все наоборот. Обыватели обожают ученых за стиралки, микроволновки и прочие игровые приставки, что двигает экономику и дает кучи бабла ученым на изучения как полезного, так и хуеты (вдруг потом станет полезным?). Власть имущие берегут умников и дают им кучи бабла, так как наука помогает держать власть, развивать экономику круче, чем у соседей, зарабатывать еще больше бабла, держать обывателей в довольствии. Дети охотно грызут гранит науки, воодушевленные сказками и Великом Прогрессе и//или воодушевленные кучами бабла.
Все в выигрыше. Возможны очень долгосрочные и масштабные проекты.
Ты не думал получше формулировать?
философы? может моралисты и гуманисты? филосфы так то породили весь этот ворох ученых однажды, а сейчас занимаются хуй пойми чем.
Философ -- тот же ученый.
Просто физик пытается понять как работает физика. Химик пытается понять как работает химика.
Медик пытается понять как эта хуета работает, в конце-то концов.
А философ пытается понять, как можно думать, и как правильнее думать. То, что вариантов "правильнее" много, делает процесс только интереснее.
В современных реалиях, естественно, основные точки приложения философии: как улучшить методологию науки, как отобразить изменение и развитие морали, соционика-политология.
Причем, по большей части, какие в этих сферах типичные ошибки, в силу когнитивных искажений. Ум человеческий несовершенен, и склонен ошибаться в некоторых вещах. Но это не приговор -- если знать про эту склонность, этих ошибок можно избежать. Если знать про эту склонность, можно избежать повторения этих ошибок ("История повторяется" -- когда в социуме нет нормальных философов).
Эти сферы не выглядят прагматичными в краткой перспективе, потому философов мало. Но эти сферы очень важны на дальней перспективе -- потому философы есть.
Так что "моралист" и "гуманист" -- для философа не нарицательное, а специализация, важная для развития и сохранения цивилизации как таковой.
Просто физик пытается понять как работает физика. Химик пытается понять как работает химика.
Медик пытается понять как эта хуета работает, в конце-то концов.
А философ пытается понять, как можно думать, и как правильнее думать. То, что вариантов "правильнее" много, делает процесс только интереснее.
В современных реалиях, естественно, основные точки приложения философии: как улучшить методологию науки, как отобразить изменение и развитие морали, соционика-политология.
Причем, по большей части, какие в этих сферах типичные ошибки, в силу когнитивных искажений. Ум человеческий несовершенен, и склонен ошибаться в некоторых вещах. Но это не приговор -- если знать про эту склонность, этих ошибок можно избежать. Если знать про эту склонность, можно избежать повторения этих ошибок ("История повторяется" -- когда в социуме нет нормальных философов).
Эти сферы не выглядят прагматичными в краткой перспективе, потому философов мало. Но эти сферы очень важны на дальней перспективе -- потому философы есть.
Так что "моралист" и "гуманист" -- для философа не нарицательное, а специализация, важная для развития и сохранения цивилизации как таковой.
Повторюсь, ты не пытался думать, потом говорить?
Психология -- частное направление философии. Почитай историю, если не веришь.
Не путать с психиатрией -- это смежная дисциплина между психологией и нейробиологией, практического направления.
Психология -- частное направление философии. Почитай историю, если не веришь.
Не путать с психиатрией -- это смежная дисциплина между психологией и нейробиологией, практического направления.
Еще один всеубивающий мамкин ниггилист...
Иди уроки учи.
Иди уроки учи.
