По логике на очереди Дюк и Потемкин со своей лестницей? / политика :: песочница политоты :: война в Украине 2022 :: Одесса :: Украина :: страны

ded_gambit

политикапесочница политотывойна в Украине 2022ОдессаУкраина

По логике на очереди Дюк и Потемкин со своей лестницей?

Демонтаж памятников Екатерине II и Суворову в Одессе завершен

Коммунальные службы в Одессе завершили демонтаж памятников российской императрице Екатерине II и полководцу Александру Суворову, стоявших в центре города.

Местное издание "Думская" публикует фотографии и видео поверженных монументов.

30 ноября депутаты горсовета Одессы проголосовали за демонтаж и перенос памятника Екатерине II и ее сподвижникам (памятник основателям Одессы), а также монумента Суворову. В начале ноября за перенос памятника проголосовали жители города.

@bbcrussian

О посте

Комментарии

66

29.12.22, 04:30

-5,0

>В начале ноября за перенос памятника проголосовали жители города.
Раз это желание самих жителей, то не вижу проблемы.

Norm_on

29.12.2022, 04:47

ссылка

+16,7

Коммент скрыт. Показать?

ded_gambit

29.12.2022, 04:58

ссылка

-20,9

Мб потому что Дюк и Потёмкин реально жили в этой местности и являются частью города, а не перемещали свои жопы в каретах?

#НЁХ

29.12.2022, 05:29

ссылка

+12,4

Да и кощунственно как-то убирать, по сути, символы города.

Нерон Клаудиус

29.12.2022, 06:46

ссылка

-2,8

Пусть дядю сема со стингером поставят. Символ тех кто защищает город а не стремится его разрушить.

Drzerg Metrion

29.12.2022, 07:18

ссылка

+1,1

Сарказм?

Нерон Клаудиус

29.12.2022, 07:45

ссылка

-1,5

Разве памятник Суворову не скомуниздили оккупанты при обратном наступлении?

Brox

29.12.2022, 04:56

ссылка

-1,2

они не дошли до Одессы же?

Кимаен

29.12.2022, 05:07

ссылка

+9,5

Бля стоп это было в Херсоне

Brox

29.12.2022, 05:08

ссылка

+13,3

Коммент скрыт. Показать?

Нерон Клаудиус

29.12.2022, 06:47

ссылка

-15,7

Вообще под следующим коментарием (ниже) парень всё детально рассписал. Но если кратко: в Украине не очень любят Екатерину. По крайней мере те, кто вникал в историю.

DeadTR

29.12.2022, 08:09

ссылка

+7,1

Коммент скрыт. Показать?

Нерон Клаудиус

29.12.2022, 08:31

ссылка

-11,5

Либо нейтральные, либо -- негативные. Позитива в отношении Екатерины я пока не видал.

DeadTR

29.12.2022, 08:55

ссылка

+7,9

Зря памятник Екатерине снесли. Так они будут ставить вместо него памятник Билли Херингтону?

Moralfag

29.12.2022, 06:58

ссылка

-7,3

Екатерина 2 -- это не просто баба в пышной юбке. Она распространила крепостное право на нынешние украинские территории.

Но при Екатерине крепостное состояние распространялось еще одним способом - законодательным прекращением вольного крестьянского перехода. Такой вольный переход в XVIII в. еще допускался законом в малороссийских областях; здесь крестьяне посполитые, как они назывались, вступали с землевладельцами в краткосрочные поземельные договоры, которые свободно разрывали, переходя на землю, где их принимали на более выгодных условиях. Казацкая старшина издавна стремилась прекратить эти переходы, закрепляя за собой не только посполитых крестьян, но и вольных казаков на крепостном праве. Особенно сильно помогал стремлениям старшины в этом деле Кирилл Разумовский, бывший гетманом Малороссии с 1750 по 1764 г. Он первый начал раздавать казенные земли с посполитыми крестьянами в полную наследственную собственность вместо временного владения, похожего на наше старинное поместное право. Эта раздача производилась в таких широких размерах, что вскоре по выходе Разумовского в отставку во всех областях Малороссии, принадлежавших Русскому государству, считалось не более 2 тыс. крестьянских дворов, не розданных в частное владение.

Екатерина с самого царствования стала принимать меры к прекращению вольного перехода малороссийских посполитых. По указу 1763 г. крестьяне могли покидать землевладельцев, только получив от них отпускные свидетельства. Землевладельцы, разумеется, затрудняли [получение] этих свидетельств, чтобы удержать крестьян на своей земле. Наконец, тотчас по окончании IV ревизии издан был закон 3 мая 1783 г., по которому все посполитые крестьяне в наместничествах или губерниях Киевской, Черниговской, вмещавшей и нынешнюю Полтавскую, и Новгород-Северской должны оставаться на тех местах и за теми владельцами, где их застала и записала только что конченная ревизия. Скоро это распоряжение распространено было и на губернию Харьковскую с частью Курской и Воронежской. Таким образом, более миллиона посполитых крестьян, записанных по IV ревизии в указанных губерниях, очутились в частном владении и скоро сравнялись с центральными великорусскими крепостными крестьянами. Успеху этого закрепощения содействовало и то, что Екатерина распространила на казацкую старшину права русского дворянства.

Таким образом, количество крепостного населения увеличилось при Екатерине двумя способами - пожалованием и отменой свободы крестьянского перехода там, где она еще существовала. Благодаря тому к концу царствования Екатерины Россия, несомненно, стала гораздо более крепостной, чем была прежде. В конце царствования Елизаветы, по данным II и III ревизий, считалось в России около 1/2 млн ревизских душ дворцовых крестьян; к концу царствования Екатерины в тех же губерниях дворцовых крестьян, по данным IV и V ревизий, оставалось гораздо меньше.

Fuckin_A

29.12.2022, 07:38

ссылка

+12,4

>не просто бабка в юбке
Дополню:
Эта бабка после очередной руско-турецкой провела карательные операции против ногайцев кубани и депортировала парочку сотен тысяч в степи за волгой и Татарстан. А руководил этой операцией такой себе Суворов.
"Основатели" города Одесса нихера не основывали, а просто захватили местную крепость+ поселение и переименовали.
И ещё куча всякой херни типа ликвидации Запорожской Сечи при помощи войск и с ссылками на Соловки, ущемления Крымских татар для их миграции из важного региона и т. д.
В целом не понимаю бурления говен по поводу этих персонажей: обычные имперцы и колонизаторы, нахуй их.

CannyRaccoon

29.12.2022, 08:21

ссылка

+15,5

Коммент скрыт. Показать?

Moralfag

29.12.2022, 08:32

ссылка

-12,1

В самой стране, из которой эти персонажи происходили сносить, конечно, будет глупо и даже вредно. Но в другой стране, которая пострадала от их политики и продолжает страдать до сих пор, они нахуй не нужны. Да, снести в Украине всех эти Лениных, Сралиных, Екатерин и прочих Суворовых в пизду. В России пусть стоят.

Fuckin_A

29.12.2022, 08:38

ссылка

+9,8

Коммент скрыт. Показать?

Moralfag

29.12.2022, 08:47

ссылка

-9,3

Я не сторонник сноса всех памятников везде, только потому что эти люди творили в прошлом какие-то вещи, которые сейчас воспринимаются как злодеяния. Были совершенно другие времена, такое творилось везде и всеми. Но почему колониальные деятели должны страдать в стране, которая непосредственно пострадала от колониальной политики и ПРОДОЛЖАЕТ СТРАДАТЬ? Ведь эта война именно продолжение колониальной политики. Времена изменились. Если раньше чего-то там не было -- сейчас есть и нужно жить сегодняшним днем. Почему люди в Одессе должны испытывать фрустрацию из-за того, что у них стоят памятники империи, которая прямо сейчас скидывает им на головы ракеты?

Fuckin_A

29.12.2022, 08:54

ссылка

+6,1

Комментов: 3

А что если мы хотим забыть что были частью той страны, и наконец то оставить прошлое позади?

DeadTR

29.12.2022, 12:36

ссылка

-1,0

>с такой логикой можно половину памятников в Украине снести и в мире в целом...

Почему бы и не пересмотреть необходимость в некоторых памятниках? Памятники Ленину и людям, вовлеченным в массовые убийства, притеснения и насильственное переселения населения переработать в строительный материал или утилизировать. Оставить парочку в музеях истории и упоминание на страницах учебников. В Украине есть достаточно людей, которые заслуживают памятника больше за их вклад в развитие и защиту Украины, чем большинство памятников людям из советских и имперских времен.

Наследие РИ никто не отрицает, и отказ от памятников не означает автоматическое скатывание в обиженное состояние. Это просто история. Памятник - это либо идея благодарности, либо скорби и напоминание о том, как делать не надо. Пересмотр отношения к историческим личностям - это нормально. Особенно после отмены навязанной призмы и перекошенной трактовки, в рамках которой можно было говорить и писать только о положительных вкладах в историю Украины.

Gubr

29.12.2022, 09:02

ссылка

+9,3

Я бы и в РФии памятники Ленину снес. Если для нас, для молодежи, ну относительной уже молодежи, это всегда был просто лысый мужик на площади, вокруг которого собиралась тусовка, с таким же успехом там мог и Билли Херингтон стоять. То для советикусов это символ, на который они яро надраивают, не в состоянии отпустить прошлое, да и какое прошлое, с десятилетиями репрессий и голода.
Памятники всяким деятелям времен империй, любых, тоже являются камнем преткновения для многих, ведь для кого-то символ величия, а для кого-то символ угнетения, им тоже не место на площадях по большому счету.
Если серьезно подходить, то до войны всем было насрать на памятники, в мирное время народ живет без фанатичной оглядки на прошлое, "ну было когда и было, сейчас то по другому живем, а памятник просто красивый, качественная работа". Я имею в виду в нормальной стране, в РФ то на прошлом ёбнулсь на отличненько.

Wild Snake

29.12.2022, 17:22

ссылка

+0,3

О, можно тогда и памятник Богдану Хмельницкому снести? Не, ну а шо? Москалям продался? Продался. Евреев резал? Резал только так. Или нельзя?

Тук-Тук

29.12.2022, 17:27

ссылка

+0,1

Я не ща снос памятников всех подряд. Я за конструктивный пересмотр истории и исторических персонажей. Не гандон(иха)?! Пусть стоит! Гандон(иха) - проголосовали и снесли.

Если мы научимся выбирать местные власти и доверять им принятие решений по установлению памятников в том числе - то будет ок. Но пока что надо бы провести ревизию мразей на постаментах и чуток подчистить.

Gubr

29.12.2022, 18:10

ссылка

+1,2

Надо тогда вообще все памятники снести. Китайскую стену снести, кучу народу на её строительстве угробили. Пирамиды снести, памятник древнему государтсву, ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ рабовладением занимавшимся.
И чтобы всем было понятно. Я не против сноса катьки, но только потому что это фигня 2007 года возведения и ценности исторической не имеет.

Тук-Тук

29.12.2022, 17:32

ссылка

-1,8

Ты применяешь дебильный подход к дискуссии: перекручиваешь мою идею, утрируешь ее, доводишь до оабсурда и потом критикуешь. Смотри как это работает: ты взял мой комментарий, сделал из него вывод, что я предлагаю снести все памятники, утрировал это до абсолютно всех памятников, а потом сделал вывод, что я предлагаю снлсить все памятники вне зависимости от их осторического, культурного и художественного значения. Значит ты долбаёб, возможно имбецил, а скорее всего ребенок инцеста в седьмом поколении!

Или я что-то не так понял?

Gubr

29.12.2022, 18:15

ссылка

+1,2

Комментов: 2

Ты в чём-то прав, но эта правда другого времени. Я могу понять точку зрения про наследие: "Мы то что нас сделало всё что было, и хорошее и плохое", но ... Сейчас именно эти вещи/памятники идут как указатели для возвращателей империи, докательство их точки зрения про "наши города, мы основали, вы должны быть частью нас". Сейчас это не работает, идёт борьба за выживание и долна убираться любая уязвимость даже если в процессе убирается частичка себя.

CannyRaccoon

29.12.2022, 09:06

ссылка

+1,3

+ ко всему эта "великая" императрица окончательно закрепостила крестьян , тратила много времени на своих многочисленных любовников .
К концу правления Екатерины разразился финансовый кризис: Общая сумма долгов правительства составила 205 млн руб., казна была пустой, а расходы бюджета значительно превышали доходы, что и констатировал Павел I по восшествии на трон. Выпуск ассигнаций в объёме, превышающем торжественно установленный предел на 50 миллионов рублей, дал основание историку Н. Д. Чечулину в своём экономическом исследовании сделать вывод о «тяжёлом экономическом кризисе» в стране (во второй половине правления Екатерины II) и о «полном крушении финансовой системы екатерининского царствования»

Lolic Ebolik

29.12.2022, 08:53

ссылка

+6,5

Коммент скрыт. Показать?

Moralfag

29.12.2022, 08:22

ссылка

-9,0

Коммент скрыт. Показать?

Moralfag

29.12.2022, 08:33

ссылка

-11,4

> А если честно я сам в душе не ебу о её значимых заслугах

Воевала, даровала угодным, казнила неугодных, издавала какие-то указы, ебалась с фаворитами, утопала в роскоши, пока народ-раб сосал хуи -- обычный европейский монарх, короче.

Fuckin_A

29.12.2022, 08:40

ссылка

+9,8

Ну да.

Moralfag

29.12.2022, 08:46

ссылка

-3,3

Потемкин со своей лестницей???
Парень, вот из-за таких мамкиных историков, как ты, катьку и снесли. Загугли на досуге, почему лестницу именуют «Потемкинской» , а в довесок дату кончины Потемкина.

AlexNN

29.12.2022, 08:22

ссылка

+0,8

Кстати то катьки стоял памятник "Потёмкинцам".
Моло кто уже помнит...

adder93

29.12.2022, 09:41

ссылка

-1,0

Загуглил. Смысл остаётся тем же если не хуже. Советцкий проклятый эйзенщтейн с проклятым восстание с которого считай началась та самая революция и коммунизация. Переименовать в лестницу Илона Маска. Хотя бы. А лучше- снести как наследие империи и построить нормальную современную.

ded_gambit

29.12.2022, 10:05

ссылка

-0,7

А чего так скромно? Можно вообще снести город, потому что если верить историкам, учившимся с тобой в одном классе до Одессы было пусто поле...ах да, русские это уже делают (правда пока с другими городами), потому что вместо катьки видят огромный русский флаг, который развеивается прям в центре города. И абсолютно не важно как, откуда и почему этот "памятник" там появился, как и в твоем случае люди не вдаются в подробности, не рассматривают контекст, не лезут в историю...
Лестница Потемкинская? - значит ее строил Потемкин, а он русский, а значит лестница русская.
В центре города памятник Русской императрице "основатильнеце города"? - значит город тоже русский.
Logic Power!!!
Просто поражаюсь человеческому невежеству.

AlexNN

29.12.2022, 11:39

ссылка

+5,6

Хаджибей же, ну

ded_gambit

29.12.2022, 14:00

ссылка

-1,0

Вместо них нужно поставить памятник Billy и другим гачимучникам( они этого больше заслужили)

Lolic Ebolik

29.12.2022, 08:54

ссылка

0,0

Не знаю сарказм ли это, но по сравнению с этой иконой империализма Билли выглядит куда как лучше.

Nikifor

29.12.2022, 09:41

ссылка

+0,9

По крайней мере у Билли все slaves исключительно добровольные :)

Но ставить в центре памятник актеру гей-порно -- это тоже так себе идея.

Fuckin_A

29.12.2022, 09:47

ссылка

+0,8

Дерибасовскую тоже переименовать например.

ded_gambit

29.12.2022, 10:11

ссылка

-0,3

Сначала меня триггерило, мол, зачем сносить памятники, в Одессе, которая фактически строилась и получила буст к разивитию именно при Екатерине?
Но потом реакторчане меня переубедили - а зачем собственно ставить и сохранять памятники душегубам и боярам, которым на простой народ было плевать?
Ведь памятники формируют наше общественное пространство и подсознательно вызывают уважение, мол, стоит такой, в бронзе, великий человек. А потом начинаешь копаться в их величии и на выходе - крепостное право, массовые репрессии, экономический упадок и войны.
На хер этих деятелей.
Нужно вообще пересмотреть историю, отталкиваясь от деятелей, кто продвигал реально крутые и полезные и добрые вещи, уверен, такие люди были в РИ и СССР, но за имперской пылью мы их практически не знаем.

Пушишка

29.12.2022, 11:00

ссылка

+0,5

Так памятник всё равно новодел, оригинал снесли ещё большевики, исторической ценности в нём никакой нет, нынешние жители решили, что он им не нужен, значит не нужен.

Mystriver

29.12.2022, 12:04

ссылка

+2,4

Оригинал сейчас стоит в Тирасполе, его выкупили из Одессы

stealair

29.12.2022, 15:14

ссылка

+1,3

Вот пусть в этой дыре и остается.

AlexNN

29.12.2022, 17:17

ссылка

-0,2

Ну зря ты так, на самом деле прикольно, когда по одной улице памятник жертвам евреев, времен румынской оккупации, потом идет Ленин, дальше Суворов, напротив Екатерина 2, рядом с ней де Ришелье и де Волан,

stealair

29.12.2022, 21:12

ссылка

0,0

И прочим. Дальше по улице бюст Гагарина, потом Шевченко и Гарри Поттера

stealair

29.12.2022, 21:13

ссылка

0,0

Коммент скрыт. Показать?

Йокалэмэнэ

29.12.2022, 13:33

ссылка

-8,1

Где-то говорится про запрет об упоминании?
Речь про памятник, которого в принципе не должно было быть в центре города и который просто решили перенести в музей.

AlexNN

29.12.2022, 13:38

ссылка

+2,4

Коммент скрыт. Показать?

Йокалэмэнэ

29.12.2022, 14:07

ссылка

-8,5

Тоесть жители города должны терпеть памятник который им не нравится, у которого 0 исторической ценности (был отлит в 2007). И всё ради того чтобы не соскользнуть на дорожку правки истории? Я логики тут не вижу. Захотят редактировать историю: и при наличии этого памяиника это сделают же, ведь в таком случае можно исказить смысл памятника (тип памятник не "Екатерине", а "Марине" почетной одеситке).

TheStalkerDen

29.12.2022, 14:21

ссылка

+1,5

То что ты не видишь логику в переписывании истории это вопрос к тебе, а не к переписыванию истории.

Исказить смысл это тоже поступок из той же серии. Не важно как ты будешь двигаться к пиздецу, достаточно знать направление и не учиться на чужом опыте. Да, и поменьше обращать внимание, поменьше логики видеть, и вообще быть вне политики.

Я тут не затем чтобы кого-то перевоспитывать. Вас прямо щас бомбят чуваки и вы повторяете их же путь развития к этому. Не хочешь учиться сам, ок, это твой выбор. Через 10 лет не удивляйся когда 1884 Оруэла наполовину повторится уже в новой стране. Мне насрать, чесслово, я просто предупредил.

Йокалэмэнэ

29.12.2022, 14:44

ссылка

-7,3

Я вообще не понимаю о каком переписывании истории ты тут уже в третий раз повторяешь и каким боком к этой твоей навязчивой идее история с переносом памятника в музей.

AlexNN

29.12.2022, 17:19

ссылка

+0,3

Главное сейчас ничего не делать и ничего не менять. Не трогать памятники и названия улиц и городов. Они ведь не зря такие какие есть?! Это ведь кто-то делал, занимался этим вопросом, а незнающих людей туда бы не допустили, верно?! Потом придут знающие люди и все объяснят - кому в твоем городе памятник стоит и почему ему надо кланяться! Ты не все поймешь, но тебе и не надо на самом деле...

Gubr

29.12.2022, 14:27

ссылка

-0,9

Пожарский:

Когда речь заходит о сносе памятников, зачастую подспудно подразумевается, будто бы речь идет о сносе чего-то исторического, что буквально вросло корнями в окружающую среду. На этом обычно строится защита памятников, которые подвергаются сносу - мол, "не трогайте ИСТОРИЮ". В действительности памятники, которые становятся камнем преткновения, часто оказываются довольно-таки новыми. Взять, к примеру, памятники конфедератам, вокруг которых несколько лет назад развернулась культурная война в США. Появляться они там начали вовсе не после Гражданской войны, а спустя 60-70 лет. Установкой занимались организации вроде "Объединенных дочерей конфедерации". Таким образом они конструировали собственный нарратив The Lost Cause (вкратце, "мы хорошие, сражались не за рабство, а за свободу"). Нарратив этот, в свою очередь, нужен был, чтобы тыкать им в лицо северянам в рамках уже актуального политического противостояния. В общем, монументы - это не про историю, это про политику, в рамках которой исторические нарративы превращают в оружие для достижения тех или иных целей.

Памятник Екатерине II, который нынче демонтировали в Одессе, был установлен в 1900 году, спустя более чем 100 лет после официальной даты основания города (да, я знаю, что и до того там были крепость и село). То есть, в те времена, когда восточноевропейские национализмы, включая украинский, уже цвели буйным цветом. Поэтому несложно догадаться, что таким образом официальный имперский нарратив противопоставлялся украинскому. После февральской революции памятник задрапировали, в 1920 снесли. Нынешний памятник восстанавливали в 2007 году (т.е. ему, строго говоря, 15 лет). Занимались этим местные пророссийские силы (https://t.me/russ_orientalist/13069). Поэтому тоже несложно догадаться, что таким образом они противопоставляли свой пророссийский нарратив тогдашнему мейнстримному украинскому национализму. Таким образом, памятник Екатерине II - это не о том, кто там на самом деле основал Одессу. И дело даже не в том, что Екатерина II упразднила Запорожскую сечь и закрепостила Новороссию с Малороссией. Просто этот монумент - часть нынешней политической борьбы, черпающей легитимацию в прошлом. Часть того нарратива, что нынче пришел в Украину с "денацификацией", крылатыми ракетами и танками. Поэтому было бы удивительно, если этот памятник оставили бы. Это примерно как оставить вражеское знамя в центре города.

Fuckin_A

30.12.2022, 06:02

ссылка

+0,6