16.01.2019, 07:51
Ты молоко выбираешь, пидор, в магазине
Не увиливай от вопроса, хуила.
Не увиливай от вопроса, хуила.
Строго выполняется ТК везде. Ведь это же закон, как он может не выполняться? Вот где висит табличка "курить запрещено" , там никто и не курит никогда. Написано же
Очень актуально для страны с низкой покупательской способностью. И как инвестиции в экономику другого государства (производству) и перекупщикам (отечественному магазину) поможет с улучшением экономики внутренней?
Конечно не насрать, я ежемесячно отправляю половину своего дохода в пользу голодающих детей в африке, как и ты, надеюсь.
А как покупка пачки молока из норвегии поможет работникам захолустной фабрики во вьетнаме? Они разорятся, что я не купил их молоко, и останется только добрая и хорошая норвежская фарбика? опять розовые сопли
'btw инвестиции перекупщикам вполне влияют на внутреннюю экономику' - влияет, но построить внутреннюю эконопику на одних перекупах не получится. И если вы так радеете за мировой рабочий класс, это лишь будет значит что вы опять же наживётесь за их счёт.
А как покупка пачки молока из норвегии поможет работникам захолустной фабрики во вьетнаме? Они разорятся, что я не купил их молоко, и останется только добрая и хорошая норвежская фарбика? опять розовые сопли
'btw инвестиции перекупщикам вполне влияют на внутреннюю экономику' - влияет, но построить внутреннюю эконопику на одних перекупах не получится. И если вы так радеете за мировой рабочий класс, это лишь будет значит что вы опять же наживётесь за их счёт.
Сходите в магазин и купите пачку риса, только такую, производители которой заботятся о своих рабочих.Проведите исследование, перепишите все возможные варианты, по каждой пачке составте работу с изучением производителя, из множества источников о каждом. Проверте достоверность источников. И через пару лет вы сможете сделать осознанный выбор. И так по каждому товару. А ещё попытайтесь купить бензина у капиталиста, который заботится о своих рабочих. Узнаете про такую вещь как монополии. Адам Смит писал свои работы 250 лет назад - но нет, конечно же эти его мысли нисколько не устарели
Не надо утрировать про пачку риса, можно начать с менее повседневных вещей. Никто не заставляет выбирать прямо каждый продукт, выбрать хотя бы несколько - уже изменение.
>Адам Смит писал свои работы 250 лет назад
Это, конечно, замечательно, и я не отвергаю его заслуги... Но сейчас 2019 и у нас есть инет, где даже с погрешностью на дезинформацию ты можешь найти практически все, что захочешь - и кто как обращается с сотрудниками, и тонны отзывов, и слепок жопы гендиректора в соцсетях.
Вы уж простите, но это все больше похоже на ленивую отмазку, мол, все тщетно и не выебывайтесь вообще. В то время как сделать хотя бы несколько осознанных выборов будет уже лучше, а займет вовсе не год, а пару часов гугления.
>Адам Смит писал свои работы 250 лет назад
Это, конечно, замечательно, и я не отвергаю его заслуги... Но сейчас 2019 и у нас есть инет, где даже с погрешностью на дезинформацию ты можешь найти практически все, что захочешь - и кто как обращается с сотрудниками, и тонны отзывов, и слепок жопы гендиректора в соцсетях.
Вы уж простите, но это все больше похоже на ленивую отмазку, мол, все тщетно и не выебывайтесь вообще. В то время как сделать хотя бы несколько осознанных выборов будет уже лучше, а займет вовсе не год, а пару часов гугления.
По поводу того что в интернете найти можно всё, я вспоминаю 1 чудесный текст:
Ламинат хрения
Недостаток информации, и ее избыток дают совершенно равнозначный эффект непознаваемости бытия. Вот, например, прочитал ты некогда статью, что пищевая добавка «ламинат хрения» — страшный яд, а в еду его подмешивают масоны и жидорептилоиды, чтобы извести простого русского человека. Ну и живешь себе дальше с этим знанием спокойно, понимая, что травить тебя, пившего в молодости разбавленный «юпи» спирт «рояль», уже поздно. Потом читаешь статью, где блестяще высмеиваются те, кто верит в первую статью, потому что они лохи необразованные, а ламинат хрения – разнатуральнейший компонент, приносящий чистую пользу. Пожимаешь плечами и живешь дальше уже с этим знанием. Все равно состав на этикетках печатают теперь минус первым кеглем, а электронный микроскоп с собой в магазин пронести нельзя.
Потом ты читаешь серьезную научную статью, где многолетние исследования на крысах-мутантах и глистах-убийцах доказывают, что от ламината хрения в носу козюли. Ковыряешь нервно мизинцем в ноздре, но живешь дальше, потому что – а что тут поделаешь? Из следующей статьи ты узнаешь, что это исследование заказали конкуренты, которые хотят заменить наш полезный ламинат хрения на свой вредный эпилят жопния. А от него, по сведениям британских ученых-анусологов волосы на жопе выпадают. Осторожно ощупывая жопу, читаешь следующую статью, из которой узнаешь, что исследования британских анусологов проводись на деньги производителей ламината хрения. А исследования, опровергающие эти исследования – на деньги их конкурентов. С некоторым недоумением осознаешь, что все исследования проводятся на чьи-то деньги, а взаимоисключающие результаты опытов давно уже никого в научном мире не смущают.
Теперь у тебя два выхода. Первый – изучить органическую химию и биологию, развести в сарае крыс-мутантов и потратить остаток жизни на опыты, выкармливая их из бутылочки ламинатом хрения. Второй – пожать плечами и жить себе дальше в принципиально непознаваемом мире, где истина недостижима.
PS: тут, конечно, всё несколько утрировано, но часто пытаясь сделать какой-то вывод о товаре в интернете я понимаю, что пока сам не попробую несколько разных - ничего нормально понять вообще нельзя
Ламинат хрения
Недостаток информации, и ее избыток дают совершенно равнозначный эффект непознаваемости бытия. Вот, например, прочитал ты некогда статью, что пищевая добавка «ламинат хрения» — страшный яд, а в еду его подмешивают масоны и жидорептилоиды, чтобы извести простого русского человека. Ну и живешь себе дальше с этим знанием спокойно, понимая, что травить тебя, пившего в молодости разбавленный «юпи» спирт «рояль», уже поздно. Потом читаешь статью, где блестяще высмеиваются те, кто верит в первую статью, потому что они лохи необразованные, а ламинат хрения – разнатуральнейший компонент, приносящий чистую пользу. Пожимаешь плечами и живешь дальше уже с этим знанием. Все равно состав на этикетках печатают теперь минус первым кеглем, а электронный микроскоп с собой в магазин пронести нельзя.
Потом ты читаешь серьезную научную статью, где многолетние исследования на крысах-мутантах и глистах-убийцах доказывают, что от ламината хрения в носу козюли. Ковыряешь нервно мизинцем в ноздре, но живешь дальше, потому что – а что тут поделаешь? Из следующей статьи ты узнаешь, что это исследование заказали конкуренты, которые хотят заменить наш полезный ламинат хрения на свой вредный эпилят жопния. А от него, по сведениям британских ученых-анусологов волосы на жопе выпадают. Осторожно ощупывая жопу, читаешь следующую статью, из которой узнаешь, что исследования британских анусологов проводись на деньги производителей ламината хрения. А исследования, опровергающие эти исследования – на деньги их конкурентов. С некоторым недоумением осознаешь, что все исследования проводятся на чьи-то деньги, а взаимоисключающие результаты опытов давно уже никого в научном мире не смущают.
Теперь у тебя два выхода. Первый – изучить органическую химию и биологию, развести в сарае крыс-мутантов и потратить остаток жизни на опыты, выкармливая их из бутылочки ламинатом хрения. Второй – пожать плечами и жить себе дальше в принципиально непознаваемом мире, где истина недостижима.
PS: тут, конечно, всё несколько утрировано, но часто пытаясь сделать какой-то вывод о товаре в интернете я понимаю, что пока сам не попробую несколько разных - ничего нормально понять вообще нельзя
>всё несколько утрировано
Это не просто утрировано, это конспирологическо-сатирический высер в стиле Пучкова.
>что пока сам не попробую несколько разных - ничего нормально понять вообще нельзя
Вот именно, сравнить аналоги, сделать собственный непредвзятый выбор на основе каких-то предпочтений - это ж теперь офигеть как сложно и рынок тебя все равно выебет, да.
Это не просто утрировано, это конспирологическо-сатирический высер в стиле Пучкова.
>что пока сам не попробую несколько разных - ничего нормально понять вообще нельзя
Вот именно, сравнить аналоги, сделать собственный непредвзятый выбор на основе каких-то предпочтений - это ж теперь офигеть как сложно и рынок тебя все равно выебет, да.
Одно дело когда ты хочешь купить пачку гречи и совсем другое когда ты хочешь купить хорошие инструмент, наушники, телефон или ноутбук, вообщем все что стоит уже относительно не дешево. У меня нету денег что бы купить пару ноутбуков на "попробовать", что бы в итоге выбрать хороший, а в интернете каждый на свой лад рассказывает про каждую вещь, одни мамой клянутся лишь бы доказать что продукт это просто высер, который вообще ничего не стоит, другие божатся что это лучшее, что они видели в своей жизни, третьи говорят что оба не правы, так кого слушать? Я не говорю что это не норма пробовать самому, но есть вещи, которые попробовать самому несколько дороговато. Но вообще я хотел обратиться вот к этой твоей фразе
>Но сейчас 2019 и у нас есть инет, где даже с погрешностью на дезинформацию ты можешь найти практически все, что захочешь - и кто как обращается с сотрудниками, и тонны отзывов, и слепок жопы гендиректора в соцсетях.
Эта погрешность на дезинформацию на столько большая, что пока ты или твои хорошие знакомые не поработаете в той фирме ты нихера не узнаешь, как там обращаются с сотрудниками, а слепок жопы уже давно подменили на слепок жопы какого-то бомжа, на которого при помощи каких-то махинаций упадут все шишки в случае чего
>Но сейчас 2019 и у нас есть инет, где даже с погрешностью на дезинформацию ты можешь найти практически все, что захочешь - и кто как обращается с сотрудниками, и тонны отзывов, и слепок жопы гендиректора в соцсетях.
Эта погрешность на дезинформацию на столько большая, что пока ты или твои хорошие знакомые не поработаете в той фирме ты нихера не узнаешь, как там обращаются с сотрудниками, а слепок жопы уже давно подменили на слепок жопы какого-то бомжа, на которого при помощи каких-то махинаций упадут все шишки в случае чего
А еще вроде кто-то из директоров ЦРУ во времена холодной войны сказал, что бороться со шпионажем путем "усиления" секретности бесполезно. Утечки все равно происходят. Эффективней наводнить эфир огромным количеством дезинформации.
Может и не директор, может и не ЦРУ. Может и не было этого.
Может и не директор, может и не ЦРУ. Может и не было этого.
Вы сами себе противоречите. Исходная картинка несёт такой посыл - чтобы всё стало лучше оказывается надо всего лишь выбирать правильные товары у правильных капиталистов - тогда заживём! а глупые люди выбирают то что они считают для них выгодным (дешевле, лучше по качеству, удобнее) , а не "создают спрос на благополучие рабочих". И тут же вы говорите, что "выбрать хотя бы несколько - уже изменение" - да, может и изменение, но общей картины он не исправит не потому что это долго,или я считаю что люди так не будут делать - сам способ не сработает, он может привести к локальному какомуто результату, который никак на рынок не повлияет. Сработает только в идеальных тепличных условиях.
"Адам Смит писал свои работы 250 лет назад/ - Это, конечно, замечательно, и я не отвергаю его заслуги..."
Суть как раз обратная. Идея о свободном рынке который всё порешает - это старая сказочка, и в реальности всё выходит по другому
"Вы уж простите, но это все больше похоже на ленивую отмазку, мол, все тщетно и не выебывайтесь вообще." - я например такой осознанный выбор делал. не покупал в удобном рядомстоящем со мной магазине, потому что принадлежал он всем известному вору-депутату моего городка. Просто из прихоти. Но не надо думать что такой поступок сможет как то повлиять на РЫНОК. Делать то можно, это даже похвально, но не нужно обманывать себя и окружающих что конкретно эти действия приведут к такому то результату. Не приведут
"Адам Смит писал свои работы 250 лет назад/ - Это, конечно, замечательно, и я не отвергаю его заслуги..."
Суть как раз обратная. Идея о свободном рынке который всё порешает - это старая сказочка, и в реальности всё выходит по другому
"Вы уж простите, но это все больше похоже на ленивую отмазку, мол, все тщетно и не выебывайтесь вообще." - я например такой осознанный выбор делал. не покупал в удобном рядомстоящем со мной магазине, потому что принадлежал он всем известному вору-депутату моего городка. Просто из прихоти. Но не надо думать что такой поступок сможет как то повлиять на РЫНОК. Делать то можно, это даже похвально, но не нужно обманывать себя и окружающих что конкретно эти действия приведут к такому то результату. Не приведут
Ну вообще-то от товара зависит. Например в цивилизованных странах не принято покупать натуральные меха. Или последнее время не покупают так называемые кровавые алмазы, которые дешевые, а покупают правильные, которые дорогие.
как, выбирая товар в магазине, получить информацию о том, заботится ли производитель или поставщик о своих рабочих?
Если в молоке чувствуется привкус слез рабочего класса - значит производитель мудак и нещадно эксплуатирует бедных людей
я покупаю в магазине до 15 видов продуктов, к примеру. на полках стоит по 3 разновидности каждого. ты всерьёз предлагаешь мне переписать производителей (про поставщиков не спрашиваю) и гуглить на них компромат?
Мало того,вы должны проверить так же : производителей сырья для продукта, кампании которые занимались доставкой продукта до магазина,ну и сам магазин. Ведь каждый из посредников является капиталистом, и покупая товар вы так или иначе поддерживаете деятельность каждого из них
вот-вот
Вспомнил, как мне здесь один чудик рассказывал, как он с вконтача на фейсбук перешёл. И пофиг, что фейсбук говнище говённое - главное, что он не пользуется ресурсом ненавистного ему олигарха.
Никто ничего не гуглит. Если есть тренд в стране на ориентированное на людей производство, то из каждого утюга на тебя разносятся рекламные слоганы типа "Только счастливые люди могут делать вещи, которые приносят вам радость. Покупайте радость, Найк". А если кто-то запизделся, то его СМИ закидывают говном и продажи падают аки у Фолыча 76. Ключевое тут - наличие запроса на человечность производства. В скандинавских странах местами такое есть. В каких-то европпах есть запрос на экологичность. Где-то есть запрос на натуральность. Это вопрос культуры, и это прекрасно работает.
Всегда достоверные и никогда не грешащие против истины источники информации
Вот именно что никак. Потому что никому никогда и не было надо чтобы покупатель помимо собственно покупок ещё занимался анализом откровенно лишней для него информации, ни самому покупателю, ни производителю. Это не говоря уже о том, что, к примеру, в обществе существуют стереотипы о том что на заводе могут работать только дебилы и алкаши, которых нечего жалеть и которые заслуживают свою низкую нерегулярную зарплату.
конечно же всё что говорится перед выборами выполняется. А если начинает после выборов не выполняться то у вас есть все методы чтобы повлиять....а нет, нету. Ну подождём 4 года, раз уж выбрали, и будем следующих слушать, и надеяться что уж они то не подведут
А вы, простите, капиталист?
Чистый/свободный рынок - это абстракция, математическая модель, учённые её используют в формулях, как абсолютно неупругое тело или сферический конь в вакууме.
Проблема в том, что идиоты пытаются это применить в жизни дословно. А некоторые ставят его своим фетишем, богом и целью в жизни, как буддисты стремятся стать Буддой.
Попробуй вспомнить о профсоюзах и прочих вещах там, где за твой завод борются несколько ОПГ, мигом окажешься на дне реки.
В полицию жаловаться бесполезно, она спит, т.к. по выходным глава местной полиции ходит в баню к блядям с теми, на кого ты вздумал жаловаться и пьют там коньяк с шашлыком.
Вот если ты с другими объединиться чтобы так отпор бандитам, тогда полиция проснётся, т.к. ты экстремист, террорист.
Это я к тому, что даже на Западе свободный рынок сам по себе нижезнеспособен, поэтому и нуждается для своего существования в сотне подпорок и ограничивающих рамок нерыночного характера.
Проблема в том, что идиоты пытаются это применить в жизни дословно. А некоторые ставят его своим фетишем, богом и целью в жизни, как буддисты стремятся стать Буддой.
Попробуй вспомнить о профсоюзах и прочих вещах там, где за твой завод борются несколько ОПГ, мигом окажешься на дне реки.
В полицию жаловаться бесполезно, она спит, т.к. по выходным глава местной полиции ходит в баню к блядям с теми, на кого ты вздумал жаловаться и пьют там коньяк с шашлыком.
Вот если ты с другими объединиться чтобы так отпор бандитам, тогда полиция проснётся, т.к. ты экстремист, террорист.
Это я к тому, что даже на Западе свободный рынок сам по себе нижезнеспособен, поэтому и нуждается для своего существования в сотне подпорок и ограничивающих рамок нерыночного характера.
А чего тут думать. Даже беря чисто абстрактный рынок из 10 свободных производителей, которые конкурируют друг.
В силу природы конкуренции один из них победит и станет монополистом, т.е. рынок сам по себе имеет тенденцию к смерти через монополизацию.
Без возможности нарастить объём рынка извне, спасти его можно только дробя естественные монополии самыми нерыночными, принудительными способами. Классическое отнять и поделить.
В силу природы конкуренции один из них победит и станет монополистом, т.е. рынок сам по себе имеет тенденцию к смерти через монополизацию.
Без возможности нарастить объём рынка извне, спасти его можно только дробя естественные монополии самыми нерыночными, принудительными способами. Классическое отнять и поделить.
Да, поэтому существует anti-trust law чтобы защитить рынок от нерыночной монополизации. Левые почему-то рассматривают монополию как рыночную ситуацию, в то время как данная ситуация нерыночная. Очевидно, что рынок не является естественной структурой, и ожидать что он сложится сам было бы так же наивно, как ожидать что наушники в кармане сами распутаются. Но он является самой эффективной из известных структур распределения ресурсов, в противоположность феодальной экономики с отдельным классом собственников, распределяющих всё имущество системы, и госплану, с его попыткой предопределять спрос и удовлетворять его на опережение, красивой в теории, и красиво рухнувшей в лужу рожей на практике.
Поэтому очевидно, что необходимы механизмы создания и поддержания рыночного состояния экономики, чтобы он не скатился в полном соответствии с энтропией в одно из состояний с низкой энергией. Другое дело, что эти механизмы почему-то считаются "нерыночными".
А насчёт "дробления" и "отнять и поделить" - это твоя типичная для левых финансовая неграмотность. anti-trust law к счастью писали не левые, там определены чёткие правила слияния, в каких случаях оно дозволено, а в каких, в целях сохранения рыночной ситуации, регулятор слияние не дозволит, и поэтому с работающим рыночным регулятором монополии будет очень сложно возникнуть.
Поэтому очевидно, что необходимы механизмы создания и поддержания рыночного состояния экономики, чтобы он не скатился в полном соответствии с энтропией в одно из состояний с низкой энергией. Другое дело, что эти механизмы почему-то считаются "нерыночными".
А насчёт "дробления" и "отнять и поделить" - это твоя типичная для левых финансовая неграмотность. anti-trust law к счастью писали не левые, там определены чёткие правила слияния, в каких случаях оно дозволено, а в каких, в целях сохранения рыночной ситуации, регулятор слияние не дозволит, и поэтому с работающим рыночным регулятором монополии будет очень сложно возникнуть.
Много рыночников встречал, но таких как вы впервые. Не хочу вступать в полемику, мне реально интересен ход мыслей, давайте поищем различия.
Как для материалист, для меня "рынок - это сфера товарных отношений", всё. Кто-то товарами обменялся(услуга тоже товар), значит рынок есть. При этом он бывает конкурентныем, монопольным, но это частности.
Исходя из такого определения рынка, ваши слова о том, что рынок - искусственная структура, абсурдны. Посмею предположить, что под "рынком" вы подразумеваете исключительно "свободный, конкурентный, немонопольный" рынок. Тогда да, немонопольный рынок вещь сама по себе недолговечная и нуждается в искусственном уходе. Если я понял неверно напишите.
Меня больше удивляют слова о том, что антимонопольная служба - рыночный механизм. Обычно рыночники которых я до этого встречал - это сторонники "невидимой руки" и не вмешательства государства в рынок.
Интересно, что бы они сказали в ответ на заявление о том, что вмешательство государства в рынок - есть инструмент рыночный. Или антимонопольная служба - это не государство?
Как для материалист, для меня "рынок - это сфера товарных отношений", всё. Кто-то товарами обменялся(услуга тоже товар), значит рынок есть. При этом он бывает конкурентныем, монопольным, но это частности.
Исходя из такого определения рынка, ваши слова о том, что рынок - искусственная структура, абсурдны. Посмею предположить, что под "рынком" вы подразумеваете исключительно "свободный, конкурентный, немонопольный" рынок. Тогда да, немонопольный рынок вещь сама по себе недолговечная и нуждается в искусственном уходе. Если я понял неверно напишите.
Меня больше удивляют слова о том, что антимонопольная служба - рыночный механизм. Обычно рыночники которых я до этого встречал - это сторонники "невидимой руки" и не вмешательства государства в рынок.
Интересно, что бы они сказали в ответ на заявление о том, что вмешательство государства в рынок - есть инструмент рыночный. Или антимонопольная служба - это не государство?
> "рынок - это сфера товарных отношений"
А ещё наверное "план есть - значит экономика плановая" и другие цитаты гениальных мамкиных коммунистов. Не путай капиталистический рынок и базар.
> Исходя из такого определения рынка, ваши слова о том, что рынок - искусственная структура, абсурдны.
Капиталистический рынок - структура которая как минимум не построит себя сама, то есть нуждается в постройке, и как следствие, имеет искусственное происхождение. Никакого абсурда.
> Тогда да, немонопольный рынок вещь сама по себе недолговечная и нуждается в искусственном уходе.
То, что капиталистический рынок становится монопольным - махровый тупой марксизм и его величайшая тупая ошибка. Проблема монополизации давно решена, ещё раз сошлюсь на antitrust law.
> Меня больше удивляют слова о том, что антимонопольная служба - рыночный механизм. Обычно рыночники которых я до этого встречал - это сторонники "невидимой руки" и не вмешательства государства в рынок.
Просто в нашей реальности "государство" и "закон" подразумеваются как одно целое, в то время как в развитой стране это будут разные вещи. Вмешательство государства в рынок - это как раз нерыночные процедуры типа "закупки у единственного поставщика", олигархическое перераспределение госконтрактов, и прочие фокусы. Надзор за соблюдением участниками рынка законов, установленных для создания и функционирования капиталистического рынка, не является "вмешательством". Говоря простым языком, регулирование цен - вмешательство, ловля мошенников и взыскание с них ущерба - поддержка. Даже самый радикальный "рыночник" вряд ли скажет, что механизм ловли мошенников не нужен рынку, разве что может поспорить, государство ли должно предоставлять эти услуги.
Антимонопольная служба в России - совершенно точно государство и зло. В виде независимого органа исполняющего формально заложенные законом функции это было бы лучше. Для строительства рынка этот орган в том или ином виде необходим, как и многое другое.
А ещё наверное "план есть - значит экономика плановая" и другие цитаты гениальных мамкиных коммунистов. Не путай капиталистический рынок и базар.
> Исходя из такого определения рынка, ваши слова о том, что рынок - искусственная структура, абсурдны.
Капиталистический рынок - структура которая как минимум не построит себя сама, то есть нуждается в постройке, и как следствие, имеет искусственное происхождение. Никакого абсурда.
> Тогда да, немонопольный рынок вещь сама по себе недолговечная и нуждается в искусственном уходе.
То, что капиталистический рынок становится монопольным - махровый тупой марксизм и его величайшая тупая ошибка. Проблема монополизации давно решена, ещё раз сошлюсь на antitrust law.
> Меня больше удивляют слова о том, что антимонопольная служба - рыночный механизм. Обычно рыночники которых я до этого встречал - это сторонники "невидимой руки" и не вмешательства государства в рынок.
Просто в нашей реальности "государство" и "закон" подразумеваются как одно целое, в то время как в развитой стране это будут разные вещи. Вмешательство государства в рынок - это как раз нерыночные процедуры типа "закупки у единственного поставщика", олигархическое перераспределение госконтрактов, и прочие фокусы. Надзор за соблюдением участниками рынка законов, установленных для создания и функционирования капиталистического рынка, не является "вмешательством". Говоря простым языком, регулирование цен - вмешательство, ловля мошенников и взыскание с них ущерба - поддержка. Даже самый радикальный "рыночник" вряд ли скажет, что механизм ловли мошенников не нужен рынку, разве что может поспорить, государство ли должно предоставлять эти услуги.
Антимонопольная служба в России - совершенно точно государство и зло. В виде независимого органа исполняющего формально заложенные законом функции это было бы лучше. Для строительства рынка этот орган в том или ином виде необходим, как и многое другое.
Отличная мысль. Узнайте, какие товары производят неэксплуатирующие капиталисты, а какие - эксплуатирующие. Узнайте, что все товары производят эксплуатирующие капиталисты, потому что эксплуатация как бы в самом понятии "капиталист". Спокойно продолжайте покупать товары подешевле, потому что та доля от производимых вами общественных благ,которую смилостивился выдать ваш собственный капиталист, нерезиновая.
Никогда не надоест читать восхитительные истории о том, что в эксплуатации рабочих виноваты сами рабочие, не защищающие свои права, покупатели, покупающие результаты эксплуатации, кто угодно, кроме тех, кто непосредственно эксплуатирует.
Никогда не надоест читать восхитительные истории о том, что в эксплуатации рабочих виноваты сами рабочие, не защищающие свои права, покупатели, покупающие результаты эксплуатации, кто угодно, кроме тех, кто непосредственно эксплуатирует.
Полностью личное мнение, но,по мне, не нужно быть левачьем, чтобы заметить какой-то подвох в логике "ради максимизации прибыли мы готовы хоть жрать младенцев, так что если мы их все же жрем, это вот лично ты виноват, что не создаешь условий, при которых мы можем максимизировать прибыль, оставляя младенце в покое."
>"ради максимизации прибыли мы готовы хоть жрать младенцев"
Да, подвохов в вашей логике хватает, начиная вот с таких вот абсурдностей. Конечно, "капиталисты" только и грезят как бы сотворить какое-нибудь зло "простому люду", но единственное, что останавливает это великое зло их собственная жадность, угу.
Да, подвохов в вашей логике хватает, начиная вот с таких вот абсурдностей. Конечно, "капиталисты" только и грезят как бы сотворить какое-нибудь зло "простому люду", но единственное, что останавливает это великое зло их собственная жадность, угу.
Вы не поняли. Суть в том, что капиталист стремится к максимизации прибыли путем минимизации издержек. Это вполне естественно. Даже в глубоко философском смысле всякий природный процесс проистекает по пути наименьшего противодействия. Тут нет злого умысла. Вся соль в том, что капиталист стремиться именно к максимизации прибыли, а выпускаемый им продукт является по отношению к этому как бы "побочным". Минимизацию издержек можно осуществлять несколькими способами: внедрение более совершенных тех.процессов, снижение качества выпускаемой продукции, "увеличение" эксплуатации наемных рабочих. Очевидно, что первый способ, выглядит весьма положительно для всех по сравнению с вторым и третьим. Однако вы, как капиталист, не можете использовать лишь его, т.к. всегда найдется конкурент, который использует равно такие же тех.процессы, что и вы, но вдобавок он прибегает также и ко второму и/или третьему способу. Таким образом он получает конкурентное преимущество и выдворяет вас с рынка. Картинка из поста предлагает переложить ответственность за второй и третий пункт на плечи потребителей. Но на практике это не работает, иначе этой картинки не было бы.
На самом деле работает.
Это называется "бренд", когда у товара появляется некая моральная ценность, и моральные аспекты могут товар/услугу напрямую продвигать или наоборот рушить, хотя качество не меняется от этого никак - косячок Маска к примеру. Случай эксплуатации наверняка нанесёт урон бренду, поэтому капиталисты стараются избегать этого.
Это называется "бренд", когда у товара появляется некая моральная ценность, и моральные аспекты могут товар/услугу напрямую продвигать или наоборот рушить, хотя качество не меняется от этого никак - косячок Маска к примеру. Случай эксплуатации наверняка нанесёт урон бренду, поэтому капиталисты стараются избегать этого.
> Никогда не надоест читать восхитительные истории о том, что в эксплуатации рабочих виноваты сами рабочие, не защищающие свои права
Недавно выходила статья о рабстве в России. Число рабов оценивалось примерно в 800 тысяч. При том, что людей не "приковывали к автомату" и вообще практически не ограничивали, у них просто забирали паспорт, ежедневно обещали вот-вот продать товар и выплатить всё заработанное, и в качестве "компенсации" выделяли по 300 грамм разбавленного спирта в день, и всё, потребовалось шесть лет, чтобы один чувак сбежал и рассказал об этом, остальные бы там всю жизнь так и пропахали, как в совке примерно в тех же условиях пахали.
Капитализм избавил людей от вот таких вот "предприятий" и от совка, в котором почти вся работа была такой же, но он конечно плохой и злой, потому что вместо выдачи разбавленного спирта его теперь надо покупать, грабёж!
> покупатели, покупающие результаты эксплуатации
А нет? Вот евросоюз запретил импорт штанов из Узбекистана, пока тот не перестанет применять детский рабский труд на уборке хлопка, и это работает. Из-за PETA упали продажи натурального меха и выросли продажи искусственного, хотя он дороже, и вообще это идиотизм, но это тоже сработало. Перед тобой находится способ, которым можно воспользоваться, но которым ты не пользуешься из своих собственных эгоистических побуждений, и ты отрицаешь вину в эгоизме?
> кто угодно, кроме тех, кто непосредственно эксплуатирует
Эксплуатирует кого, простите? Рабочего? Попробуй его поэксплуатировать, прибежит комиссия по трудовым спорам, и сама тебя во всех позах отэксплуатирует. Всё что делают капиталисты - это предлагают сделку, на которую люди идут из собственной выгоды. Если тебе не выгодно, ты купишь другое, выгоднее. Устроишься на другую работу. Снимешь другую квартиру. Как только ты соглашаешься на сделку с капиталистом - ты сам становишься капиталистом, и сам виноват в своих бедах, левое чучело.
Недавно выходила статья о рабстве в России. Число рабов оценивалось примерно в 800 тысяч. При том, что людей не "приковывали к автомату" и вообще практически не ограничивали, у них просто забирали паспорт, ежедневно обещали вот-вот продать товар и выплатить всё заработанное, и в качестве "компенсации" выделяли по 300 грамм разбавленного спирта в день, и всё, потребовалось шесть лет, чтобы один чувак сбежал и рассказал об этом, остальные бы там всю жизнь так и пропахали, как в совке примерно в тех же условиях пахали.
Капитализм избавил людей от вот таких вот "предприятий" и от совка, в котором почти вся работа была такой же, но он конечно плохой и злой, потому что вместо выдачи разбавленного спирта его теперь надо покупать, грабёж!
> покупатели, покупающие результаты эксплуатации
А нет? Вот евросоюз запретил импорт штанов из Узбекистана, пока тот не перестанет применять детский рабский труд на уборке хлопка, и это работает. Из-за PETA упали продажи натурального меха и выросли продажи искусственного, хотя он дороже, и вообще это идиотизм, но это тоже сработало. Перед тобой находится способ, которым можно воспользоваться, но которым ты не пользуешься из своих собственных эгоистических побуждений, и ты отрицаешь вину в эгоизме?
> кто угодно, кроме тех, кто непосредственно эксплуатирует
Эксплуатирует кого, простите? Рабочего? Попробуй его поэксплуатировать, прибежит комиссия по трудовым спорам, и сама тебя во всех позах отэксплуатирует. Всё что делают капиталисты - это предлагают сделку, на которую люди идут из собственной выгоды. Если тебе не выгодно, ты купишь другое, выгоднее. Устроишься на другую работу. Снимешь другую квартиру. Как только ты соглашаешься на сделку с капиталистом - ты сам становишься капиталистом, и сам виноват в своих бедах, левое чучело.
>Недавно выходила статья о рабстве в России...
Это все, конечно, очень интересно, но каким образом относится к тому, что виноват в эксплуатации тот, кто эксплуатирует? Плохой совок с рабским трудом, рабский труд в современной России как-то это опровергают? Не спорю даже с этими утверждениями, принимаю за абсолют правды, что в совке работали за 300 мл разбавленного спирта или около того - надо же где-то брать прибавочный продукт на содержание той половины, что охраняла. Либо я не улавливаю логики, либо логика "плохой совок - универсальный контраргумент на любое левачество".
> А нет? Вот евросоюз запретил импорт штанов из Узбекистана, пока тот не перестанет применять детский рабский труд на уборке хлопка, и это работает.
Понимаю, что Швейцария - не Евросоюз. Но памятуя о том, что товары той же Nestle в самом Евросоюзе никто не запрещал, осторожно предположу, что запрет на узбекские штаны является способом конкуренции на европейском рынке штанов, а не средством спасти детей-рабов. Все еще не вижу, каким образом этот рыночный метод позволит улучшить условия работы на предприятиях монополистов. Или на производствах, например, сырья для производства, где почти весь спрос образуют капиталисты и, внезапно, покупают самое дешевое, а не самое моральное.
>и ты отрицаешь вину в эгоизме?
Привет из параллельной вселенной с альтернативной версией моего поста или дискуссия с воображаемым стереотипом левака из головы? Не отрицаю. Пишу пост с ноутбука и прекрасно осознаю, что он собран на заводе какой-нибудь Foxconn, с сеточками для ловли суицидников, и часть вины за их смерть на мне в том числе. Я говорю о том, что рыночный метод воздействия "покупай у хорошего капиталиста, не покупай у плохого" подобен предложению вылечить отрубленную по яйца ногу пластырем, и успокоиться - вот же оно, лекарство.
> Попробуй его поэксплуатировать, прибежит комиссия по трудовым спорам, и сама тебя во всех позах отэксплуатирует
Владельцев какао-плантаций не отэксплуатировала, владельцев предприятий с 800 тысячами рабочих-рабов в России что-то тоже. На аргумент "это мордоры с неправильным капитализмом/неофеодализмом" могу заметить, что угнетателей упаковщиков из Amazon в Великобритании тоже не отэксплуатировала. Тут опять же вопрос в максимизации прибыли. Что дешевле - постоянно тратиться на высокую зарплату и хорошие условия труда, или идти на какие-то символические уступки только тогда, когда спалился (мысленно предположу, что вариант дать на лапу комиссии принципально только в мордорах существует)?
Но опять же, суть-то не в этом, а в том, что "эксплуатация как бы в самом понятии "капиталист"", это следует из трудовой теории стоимости. Если на пальцах (надеюсь, сейчас не спалюсь на посредственном знании теории) - то ты в любом случае получаешь о капиталиста меньше, чем разница между стоимостью произведенных тобой благ и расходами на твое содержание. Это неизбежно, иначе зачем ты такой капиталисту сдался, раз от тебя нулевой выхлоп? Да, ты можешь устроиться на теплое место и производить благ меньше, чем твоя зарплата, но вряд ли твой капиталист при таких раскладах долго протянет в конкурентной борьбе с теми коллегами, что выдаивают из рабочих все возможное и невозможное.
Иными словами, ты обязан капиталисту просто по факту его права собственности на твое рабочее место. Это эксплуатация в самой сути явления, неважно, хороший капиталист или плохой, он просто живет на ту мзду, что он собрал с твоего труда. Размер этой мзды это всего лишь вопрос будут ли тебя эксплуатировать без вазелина, или же с ним.
И если это не эксплуатация, то почему тогда эксплуатация, например, феодализм? Ты обязан феодалу просто по факту его права собственности на землю, на которой ты живешь. Не нравится - вали жить в другое место, если крепостной - жди Юрьева дня. Если феодал зажимает и настаивает на каком-нибудь праве первой ночи - уйди жить к другому феодалу, который не такой зверский, твой старый феодал останется без крестьян, не сможет прокормить свое феодальное ополчение и, проиграв очередной феодальный замес, потеряет свои владения в пользу хорошего феодала. Так что если твою невесту насилуют, сам виноват - феодализм дал возможности, ты не воспользовался.
>Как только ты соглашаешься на сделку с капиталистом - ты сам становишься капиталистом, и сам виноват в своих бедах, левое чучело.
Не становлюсь. Чтобы стать капиталистом, нужно владеть капиталом. Не всякий товар - капитал.
Это все, конечно, очень интересно, но каким образом относится к тому, что виноват в эксплуатации тот, кто эксплуатирует? Плохой совок с рабским трудом, рабский труд в современной России как-то это опровергают? Не спорю даже с этими утверждениями, принимаю за абсолют правды, что в совке работали за 300 мл разбавленного спирта или около того - надо же где-то брать прибавочный продукт на содержание той половины, что охраняла. Либо я не улавливаю логики, либо логика "плохой совок - универсальный контраргумент на любое левачество".
> А нет? Вот евросоюз запретил импорт штанов из Узбекистана, пока тот не перестанет применять детский рабский труд на уборке хлопка, и это работает.
Понимаю, что Швейцария - не Евросоюз. Но памятуя о том, что товары той же Nestle в самом Евросоюзе никто не запрещал, осторожно предположу, что запрет на узбекские штаны является способом конкуренции на европейском рынке штанов, а не средством спасти детей-рабов. Все еще не вижу, каким образом этот рыночный метод позволит улучшить условия работы на предприятиях монополистов. Или на производствах, например, сырья для производства, где почти весь спрос образуют капиталисты и, внезапно, покупают самое дешевое, а не самое моральное.
>и ты отрицаешь вину в эгоизме?
Привет из параллельной вселенной с альтернативной версией моего поста или дискуссия с воображаемым стереотипом левака из головы? Не отрицаю. Пишу пост с ноутбука и прекрасно осознаю, что он собран на заводе какой-нибудь Foxconn, с сеточками для ловли суицидников, и часть вины за их смерть на мне в том числе. Я говорю о том, что рыночный метод воздействия "покупай у хорошего капиталиста, не покупай у плохого" подобен предложению вылечить отрубленную по яйца ногу пластырем, и успокоиться - вот же оно, лекарство.
> Попробуй его поэксплуатировать, прибежит комиссия по трудовым спорам, и сама тебя во всех позах отэксплуатирует
Владельцев какао-плантаций не отэксплуатировала, владельцев предприятий с 800 тысячами рабочих-рабов в России что-то тоже. На аргумент "это мордоры с неправильным капитализмом/неофеодализмом" могу заметить, что угнетателей упаковщиков из Amazon в Великобритании тоже не отэксплуатировала. Тут опять же вопрос в максимизации прибыли. Что дешевле - постоянно тратиться на высокую зарплату и хорошие условия труда, или идти на какие-то символические уступки только тогда, когда спалился (мысленно предположу, что вариант дать на лапу комиссии принципально только в мордорах существует)?
Но опять же, суть-то не в этом, а в том, что "эксплуатация как бы в самом понятии "капиталист"", это следует из трудовой теории стоимости. Если на пальцах (надеюсь, сейчас не спалюсь на посредственном знании теории) - то ты в любом случае получаешь о капиталиста меньше, чем разница между стоимостью произведенных тобой благ и расходами на твое содержание. Это неизбежно, иначе зачем ты такой капиталисту сдался, раз от тебя нулевой выхлоп? Да, ты можешь устроиться на теплое место и производить благ меньше, чем твоя зарплата, но вряд ли твой капиталист при таких раскладах долго протянет в конкурентной борьбе с теми коллегами, что выдаивают из рабочих все возможное и невозможное.
Иными словами, ты обязан капиталисту просто по факту его права собственности на твое рабочее место. Это эксплуатация в самой сути явления, неважно, хороший капиталист или плохой, он просто живет на ту мзду, что он собрал с твоего труда. Размер этой мзды это всего лишь вопрос будут ли тебя эксплуатировать без вазелина, или же с ним.
И если это не эксплуатация, то почему тогда эксплуатация, например, феодализм? Ты обязан феодалу просто по факту его права собственности на землю, на которой ты живешь. Не нравится - вали жить в другое место, если крепостной - жди Юрьева дня. Если феодал зажимает и настаивает на каком-нибудь праве первой ночи - уйди жить к другому феодалу, который не такой зверский, твой старый феодал останется без крестьян, не сможет прокормить свое феодальное ополчение и, проиграв очередной феодальный замес, потеряет свои владения в пользу хорошего феодала. Так что если твою невесту насилуют, сам виноват - феодализм дал возможности, ты не воспользовался.
>Как только ты соглашаешься на сделку с капиталистом - ты сам становишься капиталистом, и сам виноват в своих бедах, левое чучело.
Не становлюсь. Чтобы стать капиталистом, нужно владеть капиталом. Не всякий товар - капитал.
> Это все, конечно, очень интересно, но каким образом относится к тому, что виноват в эксплуатации тот, кто эксплуатирует?
С логикой у левачья очень плохо, поэтому приходится с огромным трудом расшифровывать их потоки сознания и пытаться просвещать.
Не тот, а кого. Суть была в том, что некоторые настолько внутренне рабы, что идут под эксплуатацию практически добровольно, ругая при этом злой капитализм, в котором им не выделяют спирт. Это я определённо ставлю им в вину. Попадание в рабство было можно сказать неудачей, шесть лет впахивания под обещания - уже их личная тупость.
> Все еще не вижу, каким образом этот рыночный метод позволит улучшить условия работы на предприятиях монополистов.
Вынь член маркса из головы, повторяю в четвёртый раз, проблема монополизации на капиталистическом рынке решена уже почти сотню лет как, и то что это проблема изначально было просто марксовой левачьей тупостью, которую тупорылое левачьё как попугаи кукарекает уже хер знает сколько лет, потому что их тупорылый сенсей так сказал хуй знает сколько лет назад. Бля, бесите.
А теперь по вопросу. Капиталисты удовлетворяют спрос. Создай спрос на приличные условия труда, они его удовлетворят. Но ты эгоист и не хочешь, потому что ты левак и тебе приятнее когда все одинаково в говне.
> Я говорю о том, что рыночный метод воздействия "покупай у хорошего капиталиста, не покупай у плохого" подобен предложению вылечить отрубленную по яйца ногу пластырем, и успокоиться - вот же оно, лекарство.
Ну конечно, ведь по мнению левых, лекарство - это приструнить капиталиста, он перестанет производить эти ноутбуки, завод угроблен, ни у кого нет работы - лево-коммунистическая утопия в чистом виде, пациент мёртв. Но капиталистический пластырь плохой, дооооо.
> ты в любом случае получаешь о капиталиста меньше, чем разница между стоимостью произведенных тобой благ и расходами на твое содержание
Ну это настолько сферический ошибочный левачизм, что у меня просто извилины вянут.
Вот слушай, объясни мне, почему до левых не доходят две тривиальнейшие вещи?
Вещь первая: цена твоего труда определяется не твоим участием в добавочной стоимости, а законами спроса и предложения, которые не отрицал даже настолько упоротый левый, как маркс. Оценивать его долями в добавочной стоимости, когда предложение его велико, а спрос низок, было бы просто неправильно.
Вещь вторая: Предположим, свершилось чудо, и возник коммунизм, в котором ты получаешь ровно столько же, сколько добавочной стоимости в продукте ты создаёшь. Знаешь что случается первым? Правильно, как и в любой порядочной левой утопии, массовый голод, потому что все субсидируемые продукты первой необходимости, например жрат обыкновенный, добавочной стоимости практически не создают, и зарплата в этой отрасли превратится в ёбаное ничего. Разница в доходах, на снижение которой дрочат левые идиоты на всём белом свете, вырастет в разы. А левые будут бегать и выяснять, кто опять построил неправильный коммунизм...
То, что капиталист не платит за "нулевой выхлоп" - ошибочно. Добавочная стоимость создаётся не только трудом, но также и рисками, технологиями, брендом, и иногда везением. Фонд оплаты труда обычно имеет отрицательное сальдо - он пожирает больше стоимости, чем создаёт, перехватывая на себя добавочную стоимость с других факторов, потому что так уж получилось, что без труда продукт не произвести. Надо уже просто ввести такую форму предприятий, где вам будут платить ровно столько, сколько добавочной стоимости вы создаёте, чтобы вы все с голоду передохли, и назвать это естественным отбором.
tl;dr Чаще всего работники собирают мзду с созданной капиталистом на технологиях, рисках, и смекалке, схеме получения добавочной стоимости, т.к. создаваемая их трудом добавочная стоимость находится ниже минимальной зарплаты, и покрывается из других источников добавочной стоимости. Если бы это было не так, то работник мог бы получать такой же или больший профит, трудясь самостоятельно без капиталиста, что демонстрирует огромное число фрилансеров ежедневно. Именно потому, что достаточно большое число работников неспособно создавать без капиталиста и его схемы такую же добавочную стоимость, даже соберись они все вместе и закупив все средства производства, и существуют рабочие места. Но нет, конечно, это их эксплуатируют злые капиталисты... тьфу, дебилы.
> И если это не эксплуатация, то почему тогда эксплуатация, например, феодализм?
Возможна ли вообще эксплуатация в либеральном капитализме? Она возможна только в случае наличия монополиста или государства, диктующего цены, которого на капиталистическом рынке не будет, потому что эта проблема уже давно решена.
В феодализме (и российском кроникапитализме, у которого с капитализмом общее только в названии) возможна прямая кража, когда принадлежащие всем ресурсы и бюджет разворовываются в обмен на недопоставленные блага. Как незаконная, так и узаконенная кража - это эксплуатация. Капиталист у тебя ничего не украл, вы подписали договор, и он исполнил все обязательства, а если не исполнит, его покарает суд.
> Не становлюсь. Чтобы стать капиталистом, нужно владеть капиталом. Не всякий товар - капитал.
Всё что ты можешь инвестировать и получить больше чем затратил - капитал. Труд, который позволяет купить больше еды, чем ты съел, чтобы его совершить - вполне себе капитал.
С логикой у левачья очень плохо, поэтому приходится с огромным трудом расшифровывать их потоки сознания и пытаться просвещать.
Не тот, а кого. Суть была в том, что некоторые настолько внутренне рабы, что идут под эксплуатацию практически добровольно, ругая при этом злой капитализм, в котором им не выделяют спирт. Это я определённо ставлю им в вину. Попадание в рабство было можно сказать неудачей, шесть лет впахивания под обещания - уже их личная тупость.
> Все еще не вижу, каким образом этот рыночный метод позволит улучшить условия работы на предприятиях монополистов.
Вынь член маркса из головы, повторяю в четвёртый раз, проблема монополизации на капиталистическом рынке решена уже почти сотню лет как, и то что это проблема изначально было просто марксовой левачьей тупостью, которую тупорылое левачьё как попугаи кукарекает уже хер знает сколько лет, потому что их тупорылый сенсей так сказал хуй знает сколько лет назад. Бля, бесите.
А теперь по вопросу. Капиталисты удовлетворяют спрос. Создай спрос на приличные условия труда, они его удовлетворят. Но ты эгоист и не хочешь, потому что ты левак и тебе приятнее когда все одинаково в говне.
> Я говорю о том, что рыночный метод воздействия "покупай у хорошего капиталиста, не покупай у плохого" подобен предложению вылечить отрубленную по яйца ногу пластырем, и успокоиться - вот же оно, лекарство.
Ну конечно, ведь по мнению левых, лекарство - это приструнить капиталиста, он перестанет производить эти ноутбуки, завод угроблен, ни у кого нет работы - лево-коммунистическая утопия в чистом виде, пациент мёртв. Но капиталистический пластырь плохой, дооооо.
> ты в любом случае получаешь о капиталиста меньше, чем разница между стоимостью произведенных тобой благ и расходами на твое содержание
Ну это настолько сферический ошибочный левачизм, что у меня просто извилины вянут.
Вот слушай, объясни мне, почему до левых не доходят две тривиальнейшие вещи?
Вещь первая: цена твоего труда определяется не твоим участием в добавочной стоимости, а законами спроса и предложения, которые не отрицал даже настолько упоротый левый, как маркс. Оценивать его долями в добавочной стоимости, когда предложение его велико, а спрос низок, было бы просто неправильно.
Вещь вторая: Предположим, свершилось чудо, и возник коммунизм, в котором ты получаешь ровно столько же, сколько добавочной стоимости в продукте ты создаёшь. Знаешь что случается первым? Правильно, как и в любой порядочной левой утопии, массовый голод, потому что все субсидируемые продукты первой необходимости, например жрат обыкновенный, добавочной стоимости практически не создают, и зарплата в этой отрасли превратится в ёбаное ничего. Разница в доходах, на снижение которой дрочат левые идиоты на всём белом свете, вырастет в разы. А левые будут бегать и выяснять, кто опять построил неправильный коммунизм...
То, что капиталист не платит за "нулевой выхлоп" - ошибочно. Добавочная стоимость создаётся не только трудом, но также и рисками, технологиями, брендом, и иногда везением. Фонд оплаты труда обычно имеет отрицательное сальдо - он пожирает больше стоимости, чем создаёт, перехватывая на себя добавочную стоимость с других факторов, потому что так уж получилось, что без труда продукт не произвести. Надо уже просто ввести такую форму предприятий, где вам будут платить ровно столько, сколько добавочной стоимости вы создаёте, чтобы вы все с голоду передохли, и назвать это естественным отбором.
tl;dr Чаще всего работники собирают мзду с созданной капиталистом на технологиях, рисках, и смекалке, схеме получения добавочной стоимости, т.к. создаваемая их трудом добавочная стоимость находится ниже минимальной зарплаты, и покрывается из других источников добавочной стоимости. Если бы это было не так, то работник мог бы получать такой же или больший профит, трудясь самостоятельно без капиталиста, что демонстрирует огромное число фрилансеров ежедневно. Именно потому, что достаточно большое число работников неспособно создавать без капиталиста и его схемы такую же добавочную стоимость, даже соберись они все вместе и закупив все средства производства, и существуют рабочие места. Но нет, конечно, это их эксплуатируют злые капиталисты... тьфу, дебилы.
> И если это не эксплуатация, то почему тогда эксплуатация, например, феодализм?
Возможна ли вообще эксплуатация в либеральном капитализме? Она возможна только в случае наличия монополиста или государства, диктующего цены, которого на капиталистическом рынке не будет, потому что эта проблема уже давно решена.
В феодализме (и российском кроникапитализме, у которого с капитализмом общее только в названии) возможна прямая кража, когда принадлежащие всем ресурсы и бюджет разворовываются в обмен на недопоставленные блага. Как незаконная, так и узаконенная кража - это эксплуатация. Капиталист у тебя ничего не украл, вы подписали договор, и он исполнил все обязательства, а если не исполнит, его покарает суд.
> Не становлюсь. Чтобы стать капиталистом, нужно владеть капиталом. Не всякий товар - капитал.
Всё что ты можешь инвестировать и получить больше чем затратил - капитал. Труд, который позволяет купить больше еды, чем ты съел, чтобы его совершить - вполне себе капитал.
>Не тот, а кого.
Должен ли я экстраполировать хорошую правацкую логику на то, что по ней же в мошенничестве, к примеру, виновата жертва, а не мошенник, и садить за это надо жертву, которая вечный внутренний лох? Сдох в очереди в поликлинике - внутренний нищеброд, не пошел в частную клинику, система здравоохранения не при чем. Приняли грабительский закон - ну так ты сам выбрал тех, кто принял, депутат не виноват, а ты лучше начни с себя, внутренний раб. Твой город перепахали бомбами - ну так виноваты сами, внутренние дикари, что не можете создать современное ПВО или договориться... а стоп, неудачный пример, это ведь так и работает.
В привычке сидеть в стойле нет ничего хорошего, но то, что она исключает вину хозяина стойла - это либо какое-то двоемыслие, либо махровый социальный дарвинизм. Первый вариант могу понять, от второго заблёвываю клавиатуру.
>Проблема монополизации на капиталистическом рынке решена уже почти сотню лет
Настолько решена ,что одна компания до сих пор может владеть >50% рынка, но это мелочи. Не мелочи - олигополизация, когда топ-3 компании имеют доли 80% рынка (надеюсь, никто здесь не будет отрицать тенденцию консолидации капитала и увеличения доли крупнейших компаний на рынках во всех отраслях в последнюю уже почти полсотню лет). И вопрос к олигополистам, что выгодней - долбиться друг в друга по законам рынка, обмазываться ценовыми войнами или максимизировать прибыль путем создания явных или неявных картелей и то и трестов (например, путем владения акциями нескольких компаний-олигополистов одними и теми же лицами через длинную и интернациональную цепочку юридических лиц)?
Предвосхищая закономерный вопрос о том, нужно ли носить шапку из фольги, чтобы уверовать в неявные картели и тресты (ведь есть антимонопольные законы, нас защищающие). предлагаю обратиться к тому, как распределяется прибыль между физическими лицами. Ведь в конце вереницы всех юрлиц всегда есть физическое лицо, которое использует прибыль непосредственно (иначе, для чего вообще все затеяно?). Учитывая это, в немонополизированной экономике рост доходов от самых бедных до самых богатых должен быть более-менее плавным, ведь при здоровой конкуренции в каждой отрасли должно быть n-оe число капиталистов, которые поделили доли рынка здоровой рыночной борьбой и условно получают лично для себя прибыль согласно этим долям.
На практике мы видим 1% населения с 47,2% богатства - думаю, динамику роста этих процентов за "уже почти сотню лет" ты в состоянии найти сам. Как так получается, что на немонополизированном рынке со свободной конкуренцией и множеством независимых субъектов, прибыль оседает в руках столь узкого круга лиц? Независимы ли друг от друга субъекты рынка, прибылью которых распоряжаются одни и те же люди?
А так, что капитал не будет капиталом, если он не будет расти, то есть стремиться с максимально возможной прибыли - прибыли монополиста. И конкурентная борьба, внезапно, неизбежно должна закончиться чьей-то победой.
Конечно, можешь возразить, что монополия это 100% доля рынка, так что монополии нет. Но отрицать то, что чем ближе рынок к монополии, тем более бесполезны в нем рыночные законы вряд ли будешь - о чем и была дискуссия.
>Вот слушай, объясни мне, почему до левых не доходят две тривиальнейшие вещи?
Вот слушай, объясни мне, почему до правых не доходит одна тривиальнейшая вещь?
Священное таинство обмена не порождает благ, никаких. Шокирующее открытие, но от того, что я продал десять чайников, одиннадцатый не материализовался по щелчку невидимой руки. От того, что я налепил на них лого бренда, тоже не появился. И даже за то, что ситуация на рынке такова, что, продавая чайники, я рискую разориться, длань пару-тройку не отсыпала.
Но я их продал, и вот у меня есть прибыль в либеральном понимании - сферичная в вакууме. Пока она в виде бумажек или нулей на счету, все неплохо, проблемы начинаются, когда я хочу превратить её во что-то угодное для употребления.
И, еще более шокирующее открытие, абсолютно любой прирост благ в обществе производится посредством труда - это действительно надо пояснять? Что одиннадцатый чайник должен кто-то собрать,пол должен кто-то помыть, и даже собирая станок на робоконвейре так уж получается, "что без труда продукт не произвести"? Так откуда, по факту, как наличное явление, в обществе как явление берется твоя либеральная добавочная стоимость, если единственный способ создавать новые блага - труд?
В силу вышесказанного понимаешь,что либеральное просвещение о жадных работягах, эксплаутирующих смекалку, рисковость и творческие силы капиталистов, комьями шлепается не в те уши?
>Предположим, свершилось чудо, и возник коммунизм
Предположим, что я не изошел на говно от широты твоих познаний о понятии "коммунизм", принимаю его, как он представлен. Нахожу тогда, что ты не до конца довел выводы из теории добавочной стоимости, как определяемой законами спроса и предложения. Ведь при коммунизме не может быть обмена, даже права собственности-то нет. Значит, зарплата у всех будет 0 - сообразно произведенной добавочной стоимости в либеральном понимании. Но это ладно, денег-то все равно нет. Более того, при коммунизме принципиально исчезнет возможность получать прибыль - ведь нет момента её образования. Это значит, что абсолютно все средства производства станут полностью непригодными для использования, заводы встанут, лишенные святого духа рынка. Принципиально невозможно будет произвести ничего. Вот это я понимаю, апокалиптический коммунипиздец, а ты голод-голод.
>А левые будут бегать и выяснять, кто опять построил неправильный коммунизм...
> В феодализме (и российском кроникапитализме, у которого с капитализмом общее только в названии)
Мне нравятся, как смотрятся вместе эти две цитаты. Никакой беготни с выяснениями, кто опять построил неправильный капитализм в России . Или в большей части мира.
>Когда принадлежащие всем ресурсы и бюджет разворовываются в обмен на недопоставленные блага.
А каких благ тебе недопоставил феодал? Землей он владеет - владеет, на основании права собственности. Ты на ней живешь. Если у тебя времена, когда феодализм был прогрессивным - феодал тебя еще и защищает от набегов соседей, снаряжая и содержа на твой прибавочный продукт свое ополчение. В обмен ты отдаешь часть урожая или отрабатываешь натурой на поле феодала. На каком основании он тебе еще что-то должен? Договора? Так вместо договора у вас прецедентное право устное, "обычаи" называется, писать не умеете. Если не уходишь на другую землю - значит, тебя все условия устраивают. Где же тут тогда эксплуатация?
>Как незаконная, так и узаконенная кража - это эксплуатация
Золотые слова...
>Капиталист у тебя ничего не украл, вы подписали договор, и он исполнил все обязательства, а если не исполнит, его покарает суд.
....осталось лишь понять, почему мзда за факт владения землей - кража, а мзда за факт владения рабочим местом - исполненные обязательства.
>Труд, который позволяет купить больше еды, чем ты съел, чтобы его совершить - вполне себе капитал.
Делает ли это копье первобытного охотника капиталом, а его самого капиталистом? Если нет - что-то не так с твоим понятием капитала. Если да - то это делает капиталистом любого человека в принципе, и встает вопрос, а зачем тогда либералам термин "капиталист".
Должен ли я экстраполировать хорошую правацкую логику на то, что по ней же в мошенничестве, к примеру, виновата жертва, а не мошенник, и садить за это надо жертву, которая вечный внутренний лох? Сдох в очереди в поликлинике - внутренний нищеброд, не пошел в частную клинику, система здравоохранения не при чем. Приняли грабительский закон - ну так ты сам выбрал тех, кто принял, депутат не виноват, а ты лучше начни с себя, внутренний раб. Твой город перепахали бомбами - ну так виноваты сами, внутренние дикари, что не можете создать современное ПВО или договориться... а стоп, неудачный пример, это ведь так и работает.
В привычке сидеть в стойле нет ничего хорошего, но то, что она исключает вину хозяина стойла - это либо какое-то двоемыслие, либо махровый социальный дарвинизм. Первый вариант могу понять, от второго заблёвываю клавиатуру.
>Проблема монополизации на капиталистическом рынке решена уже почти сотню лет
Настолько решена ,что одна компания до сих пор может владеть >50% рынка, но это мелочи. Не мелочи - олигополизация, когда топ-3 компании имеют доли 80% рынка (надеюсь, никто здесь не будет отрицать тенденцию консолидации капитала и увеличения доли крупнейших компаний на рынках во всех отраслях в последнюю уже почти полсотню лет). И вопрос к олигополистам, что выгодней - долбиться друг в друга по законам рынка, обмазываться ценовыми войнами или максимизировать прибыль путем создания явных или неявных картелей и то и трестов (например, путем владения акциями нескольких компаний-олигополистов одними и теми же лицами через длинную и интернациональную цепочку юридических лиц)?
Предвосхищая закономерный вопрос о том, нужно ли носить шапку из фольги, чтобы уверовать в неявные картели и тресты (ведь есть антимонопольные законы, нас защищающие). предлагаю обратиться к тому, как распределяется прибыль между физическими лицами. Ведь в конце вереницы всех юрлиц всегда есть физическое лицо, которое использует прибыль непосредственно (иначе, для чего вообще все затеяно?). Учитывая это, в немонополизированной экономике рост доходов от самых бедных до самых богатых должен быть более-менее плавным, ведь при здоровой конкуренции в каждой отрасли должно быть n-оe число капиталистов, которые поделили доли рынка здоровой рыночной борьбой и условно получают лично для себя прибыль согласно этим долям.
На практике мы видим 1% населения с 47,2% богатства - думаю, динамику роста этих процентов за "уже почти сотню лет" ты в состоянии найти сам. Как так получается, что на немонополизированном рынке со свободной конкуренцией и множеством независимых субъектов, прибыль оседает в руках столь узкого круга лиц? Независимы ли друг от друга субъекты рынка, прибылью которых распоряжаются одни и те же люди?
А так, что капитал не будет капиталом, если он не будет расти, то есть стремиться с максимально возможной прибыли - прибыли монополиста. И конкурентная борьба, внезапно, неизбежно должна закончиться чьей-то победой.
Конечно, можешь возразить, что монополия это 100% доля рынка, так что монополии нет. Но отрицать то, что чем ближе рынок к монополии, тем более бесполезны в нем рыночные законы вряд ли будешь - о чем и была дискуссия.
>Вот слушай, объясни мне, почему до левых не доходят две тривиальнейшие вещи?
Вот слушай, объясни мне, почему до правых не доходит одна тривиальнейшая вещь?
Священное таинство обмена не порождает благ, никаких. Шокирующее открытие, но от того, что я продал десять чайников, одиннадцатый не материализовался по щелчку невидимой руки. От того, что я налепил на них лого бренда, тоже не появился. И даже за то, что ситуация на рынке такова, что, продавая чайники, я рискую разориться, длань пару-тройку не отсыпала.
Но я их продал, и вот у меня есть прибыль в либеральном понимании - сферичная в вакууме. Пока она в виде бумажек или нулей на счету, все неплохо, проблемы начинаются, когда я хочу превратить её во что-то угодное для употребления.
И, еще более шокирующее открытие, абсолютно любой прирост благ в обществе производится посредством труда - это действительно надо пояснять? Что одиннадцатый чайник должен кто-то собрать,пол должен кто-то помыть, и даже собирая станок на робоконвейре так уж получается, "что без труда продукт не произвести"? Так откуда, по факту, как наличное явление, в обществе как явление берется твоя либеральная добавочная стоимость, если единственный способ создавать новые блага - труд?
В силу вышесказанного понимаешь,что либеральное просвещение о жадных работягах, эксплаутирующих смекалку, рисковость и творческие силы капиталистов, комьями шлепается не в те уши?
>Предположим, свершилось чудо, и возник коммунизм
Предположим, что я не изошел на говно от широты твоих познаний о понятии "коммунизм", принимаю его, как он представлен. Нахожу тогда, что ты не до конца довел выводы из теории добавочной стоимости, как определяемой законами спроса и предложения. Ведь при коммунизме не может быть обмена, даже права собственности-то нет. Значит, зарплата у всех будет 0 - сообразно произведенной добавочной стоимости в либеральном понимании. Но это ладно, денег-то все равно нет. Более того, при коммунизме принципиально исчезнет возможность получать прибыль - ведь нет момента её образования. Это значит, что абсолютно все средства производства станут полностью непригодными для использования, заводы встанут, лишенные святого духа рынка. Принципиально невозможно будет произвести ничего. Вот это я понимаю, апокалиптический коммунипиздец, а ты голод-голод.
>А левые будут бегать и выяснять, кто опять построил неправильный коммунизм...
> В феодализме (и российском кроникапитализме, у которого с капитализмом общее только в названии)
Мне нравятся, как смотрятся вместе эти две цитаты. Никакой беготни с выяснениями, кто опять построил неправильный капитализм в России . Или в большей части мира.
>Когда принадлежащие всем ресурсы и бюджет разворовываются в обмен на недопоставленные блага.
А каких благ тебе недопоставил феодал? Землей он владеет - владеет, на основании права собственности. Ты на ней живешь. Если у тебя времена, когда феодализм был прогрессивным - феодал тебя еще и защищает от набегов соседей, снаряжая и содержа на твой прибавочный продукт свое ополчение. В обмен ты отдаешь часть урожая или отрабатываешь натурой на поле феодала. На каком основании он тебе еще что-то должен? Договора? Так вместо договора у вас прецедентное право устное, "обычаи" называется, писать не умеете. Если не уходишь на другую землю - значит, тебя все условия устраивают. Где же тут тогда эксплуатация?
>Как незаконная, так и узаконенная кража - это эксплуатация
Золотые слова...
>Капиталист у тебя ничего не украл, вы подписали договор, и он исполнил все обязательства, а если не исполнит, его покарает суд.
....осталось лишь понять, почему мзда за факт владения землей - кража, а мзда за факт владения рабочим местом - исполненные обязательства.
>Труд, который позволяет купить больше еды, чем ты съел, чтобы его совершить - вполне себе капитал.
Делает ли это копье первобытного охотника капиталом, а его самого капиталистом? Если нет - что-то не так с твоим понятием капитала. Если да - то это делает капиталистом любого человека в принципе, и встает вопрос, а зачем тогда либералам термин "капиталист".
> Должен ли я экстраполировать хорошую правацкую логику...
С логикой у тебя невероятно плохо, поэтому лучше не пытаться, пока не поумнеешь.
Насчёт поликлиники и системы здравоохранения - тут у тебя опять фонтан мочи ударил в левацкое полушарие, и внезапно ответственным за твоё здоровье стала поликлиника, а не ты сам. Это извечная болезнь левых, категорическое неприятие ответственности...
По поводу кражи, как незаконной, так и узаконенной - по-моему уже было сказано всё, но нет, она опять всплывает в море мочи, плещущемся в левацком полушарии...
Вина хозяина стойла лежит исключительно в невыполнении обязательств по оплате. Но если при этом работник никуда не обращается, значит его всё устраивает, и закон в этом случае даёт людям возможность самостоятельно улаживать свои дела, не вмешиваясь. Не заплатили? Требуй вмешательства закона. Не потребовал? Сам виноват, значит тебя устраивало, мы уже знаем что леваки не могут в свободу, поэтому у них всегда получается гулаг.
> Настолько решена ,что одна компания до сих пор может владеть >50% рынка
И что? Как только она попытается диктовать этим 50% условия, она встанет и уйдёт к поставщикам других 50%, всё нормально.
> олигополизация, когда топ-3 компании имеют доли 80% рынка
Опять же antitrust law работает. Если между ними нет сговора, то всё в порядке, они в конкурентных отношениях. Если есть, получат восьми-десяти значный штрафик в зелёных деньгах, инициаторов сговора посодят, и всё снова станет нормально. Левачьё, вы серьёзно ещё в начале 20-го века умственно, что-ли?
> На практике мы видим 1% населения с 47,2% богатства - думаю, динамику роста этих процентов за "уже почти сотню лет" ты в состоянии найти сам. Как так получается, что на немонополизированном рынке со свободной конкуренцией и множеством независимых субъектов, прибыль оседает в руках столь узкого круга лиц?
Ебать махровый левачина. Ох, пиздец. Тут видимо очередную ошибку левых придётся пояснять с самого первородного тупняка.
Вот есть идеальный мир левых, всё богатство делится поровну (в этом случае обычно 50% тут же пустит его по вене, вторые 50% объявят их "несознательными" и построят для них гулаг, после чего левая утопия перейдёт в привычное состояние голодного геноцида, но это уже детали, мы ведь про идеалы ща). Часть людей способна преумножить то что имеет, часть нет. Если принять ради дискуссии, что человеки в среднем сохраняют столько богатства сколько имеют, и преумножающие компенсируются проёбывающими, то эта левая утопия будет сидеть на одном и том же богатстве до скончания веков, и при увеличение населения в среднем ещё и нищать.
Как получить идеальный мир правых? Это когда те, кто не способен преумножить богатство, оставляют себе необходимый для жизни минимум, а всё остальное богатство инвестируется в тех, кто способен преумножить богатство, и они делают ВСЕХ богаче. В итоге там где левая утопия топчется на месте и жуёт сопли, в правой утопии богатеют все.
Это хорошо видно на распределении налогов в том же США. Топ 1% платит 53% от общей суммы налогов. Топ 50% платят 97% налогов, на 50% американцев с доходом ниже среднего приходится лишь 3% от общей налоговой нагрузки. Итог ты можешь наблюдать своими глазами.
Даже в России, по сравнению с совком, при всех воплях о бедности, спроси стариков, что у них было на столе на новый год в совке, и что сейчас. Даже в некапиталистическом кроникапитализме, всё равно все стали богаче, чем в социализме.
Мораль проста - вынь руки из жопы, добро пожаловать в правые.
> Священное таинство обмена не порождает благ, никаких.
Охохохохо, вот это пиздец. Ты только что расписался в том, что совершеннейше НИХУЯ не понимаешь в экономике. Что, впрочем, для левого весьма типично.
Торговля создаёт богатство. Это вроде как ныне идёт даже в школьном курсе экономики. Ты совсем махровый реально?
Торговля обеспечивает доступ к товарам. Торговля может с выгодой для себя обеспечивать доступ к товарам ниже их себестоимости, в обмен на другие товары, себестоимость которых выше где-то в другом регионе, чтобы там продать их ниже местной себестоимости, и всё равно получить прибыль, которой в системе не было. Поэтому торговля способна создавать богатство с минимальным вложением труда, отчего у левых бомбит, ибо торговля - не игра с нулевой суммой, она наращивает общее богатство (или проёбывает, в случае левых). Товары создаются только с помощью труда? Торговля открывает для твоих товаров новые рынки, создаёт новый спрос, увеличивая в соответствии с законом спроса и предложения их ценность, то есть создаёт добавочную стоимость, которую сделал не ты. Вот так в обществе и берётся добавочная стоимость, которая может быть создана не созданием товара, а его грамотным обменом, и превращается в больше других товаров и услуг, которые можно купить, увеличивая спрос, цену, и как следствие добавочную стоимость уже этих товаров/услуг.
И тут приходит левое чмо, и отрицает всё вышенаписанное, потому что фонтан мочи в голове так сказал. Идиот?
> В силу вышесказанного понимаешь,что либеральное просвещение о жадных работягах, эксплаутирующих смекалку, рисковость и творческие силы капиталистов, комьями шлепается не в те уши?
В силу тупости и непонимания простейшей вещи, что работяги получают больше, чем создают добавочной стоимости, и их труд покупается по этой цене лишь потому, что иначе никак, и компенсируется из других источников добавочной стоимости?
> Никакой беготни с выяснениями, кто опять построил неправильный капитализм в России. Или в большей части мира.
В первом мире построен нормальный капитализм, с которого левым дебилам бы брать пример, но нет, нужен очередной гулаг.
> А каких благ тебе недопоставил феодал?
Тут ты просто притягиваешь за уши, причём вяло. Я кажется уже всё пояснил, чем феодал, который может обокрасть (не важно по "закону" или нет), отличается от капиталиста, вынужденного платить рабочему больше чем он заслуживает, потому что есть минимальная зарплата и спрос/предложение рынка труда.
> Золотые слова...
Их бы каждому левому на еблете высечь, чтобы "отнять и поделить" выместило.
> ....осталось лишь понять, почему мзда за факт владения землей - кража, а мзда за факт владения рабочим местом - исполненные обязательства.
Потому что "мзда за факт владения рабочим местом" идёт с капиталиста рабочему, уже вроде как пояснил почему, не доходит? Ещё раз объяснить, в терминах для пятилетнего?
> Делает ли это копье первобытного охотника капиталом, а его самого капиталистом? Если нет - что-то не так с твоим понятием капитала. Если да - то это делает капиталистом любого человека в принципе, и встает вопрос, а зачем тогда либералам термин "капиталист".
Не делает, потому что нет свободного рынка, на котором он может инвестировать или продать свой труд или его результаты.
Насчёт каждого человека - очевидно, что если ты принципиально туп и соответственно не годен к вступлению в капиталистические отношения, то ты не капиталист.
С логикой у тебя невероятно плохо, поэтому лучше не пытаться, пока не поумнеешь.
Насчёт поликлиники и системы здравоохранения - тут у тебя опять фонтан мочи ударил в левацкое полушарие, и внезапно ответственным за твоё здоровье стала поликлиника, а не ты сам. Это извечная болезнь левых, категорическое неприятие ответственности...
По поводу кражи, как незаконной, так и узаконенной - по-моему уже было сказано всё, но нет, она опять всплывает в море мочи, плещущемся в левацком полушарии...
Вина хозяина стойла лежит исключительно в невыполнении обязательств по оплате. Но если при этом работник никуда не обращается, значит его всё устраивает, и закон в этом случае даёт людям возможность самостоятельно улаживать свои дела, не вмешиваясь. Не заплатили? Требуй вмешательства закона. Не потребовал? Сам виноват, значит тебя устраивало, мы уже знаем что леваки не могут в свободу, поэтому у них всегда получается гулаг.
> Настолько решена ,что одна компания до сих пор может владеть >50% рынка
И что? Как только она попытается диктовать этим 50% условия, она встанет и уйдёт к поставщикам других 50%, всё нормально.
> олигополизация, когда топ-3 компании имеют доли 80% рынка
Опять же antitrust law работает. Если между ними нет сговора, то всё в порядке, они в конкурентных отношениях. Если есть, получат восьми-десяти значный штрафик в зелёных деньгах, инициаторов сговора посодят, и всё снова станет нормально. Левачьё, вы серьёзно ещё в начале 20-го века умственно, что-ли?
> На практике мы видим 1% населения с 47,2% богатства - думаю, динамику роста этих процентов за "уже почти сотню лет" ты в состоянии найти сам. Как так получается, что на немонополизированном рынке со свободной конкуренцией и множеством независимых субъектов, прибыль оседает в руках столь узкого круга лиц?
Ебать махровый левачина. Ох, пиздец. Тут видимо очередную ошибку левых придётся пояснять с самого первородного тупняка.
Вот есть идеальный мир левых, всё богатство делится поровну (в этом случае обычно 50% тут же пустит его по вене, вторые 50% объявят их "несознательными" и построят для них гулаг, после чего левая утопия перейдёт в привычное состояние голодного геноцида, но это уже детали, мы ведь про идеалы ща). Часть людей способна преумножить то что имеет, часть нет. Если принять ради дискуссии, что человеки в среднем сохраняют столько богатства сколько имеют, и преумножающие компенсируются проёбывающими, то эта левая утопия будет сидеть на одном и том же богатстве до скончания веков, и при увеличение населения в среднем ещё и нищать.
Как получить идеальный мир правых? Это когда те, кто не способен преумножить богатство, оставляют себе необходимый для жизни минимум, а всё остальное богатство инвестируется в тех, кто способен преумножить богатство, и они делают ВСЕХ богаче. В итоге там где левая утопия топчется на месте и жуёт сопли, в правой утопии богатеют все.
Это хорошо видно на распределении налогов в том же США. Топ 1% платит 53% от общей суммы налогов. Топ 50% платят 97% налогов, на 50% американцев с доходом ниже среднего приходится лишь 3% от общей налоговой нагрузки. Итог ты можешь наблюдать своими глазами.
Даже в России, по сравнению с совком, при всех воплях о бедности, спроси стариков, что у них было на столе на новый год в совке, и что сейчас. Даже в некапиталистическом кроникапитализме, всё равно все стали богаче, чем в социализме.
Мораль проста - вынь руки из жопы, добро пожаловать в правые.
> Священное таинство обмена не порождает благ, никаких.
Охохохохо, вот это пиздец. Ты только что расписался в том, что совершеннейше НИХУЯ не понимаешь в экономике. Что, впрочем, для левого весьма типично.
Торговля создаёт богатство. Это вроде как ныне идёт даже в школьном курсе экономики. Ты совсем махровый реально?
Торговля обеспечивает доступ к товарам. Торговля может с выгодой для себя обеспечивать доступ к товарам ниже их себестоимости, в обмен на другие товары, себестоимость которых выше где-то в другом регионе, чтобы там продать их ниже местной себестоимости, и всё равно получить прибыль, которой в системе не было. Поэтому торговля способна создавать богатство с минимальным вложением труда, отчего у левых бомбит, ибо торговля - не игра с нулевой суммой, она наращивает общее богатство (или проёбывает, в случае левых). Товары создаются только с помощью труда? Торговля открывает для твоих товаров новые рынки, создаёт новый спрос, увеличивая в соответствии с законом спроса и предложения их ценность, то есть создаёт добавочную стоимость, которую сделал не ты. Вот так в обществе и берётся добавочная стоимость, которая может быть создана не созданием товара, а его грамотным обменом, и превращается в больше других товаров и услуг, которые можно купить, увеличивая спрос, цену, и как следствие добавочную стоимость уже этих товаров/услуг.
И тут приходит левое чмо, и отрицает всё вышенаписанное, потому что фонтан мочи в голове так сказал. Идиот?
> В силу вышесказанного понимаешь,что либеральное просвещение о жадных работягах, эксплаутирующих смекалку, рисковость и творческие силы капиталистов, комьями шлепается не в те уши?
В силу тупости и непонимания простейшей вещи, что работяги получают больше, чем создают добавочной стоимости, и их труд покупается по этой цене лишь потому, что иначе никак, и компенсируется из других источников добавочной стоимости?
> Никакой беготни с выяснениями, кто опять построил неправильный капитализм в России. Или в большей части мира.
В первом мире построен нормальный капитализм, с которого левым дебилам бы брать пример, но нет, нужен очередной гулаг.
> А каких благ тебе недопоставил феодал?
Тут ты просто притягиваешь за уши, причём вяло. Я кажется уже всё пояснил, чем феодал, который может обокрасть (не важно по "закону" или нет), отличается от капиталиста, вынужденного платить рабочему больше чем он заслуживает, потому что есть минимальная зарплата и спрос/предложение рынка труда.
> Золотые слова...
Их бы каждому левому на еблете высечь, чтобы "отнять и поделить" выместило.
> ....осталось лишь понять, почему мзда за факт владения землей - кража, а мзда за факт владения рабочим местом - исполненные обязательства.
Потому что "мзда за факт владения рабочим местом" идёт с капиталиста рабочему, уже вроде как пояснил почему, не доходит? Ещё раз объяснить, в терминах для пятилетнего?
> Делает ли это копье первобытного охотника капиталом, а его самого капиталистом? Если нет - что-то не так с твоим понятием капитала. Если да - то это делает капиталистом любого человека в принципе, и встает вопрос, а зачем тогда либералам термин "капиталист".
Не делает, потому что нет свободного рынка, на котором он может инвестировать или продать свой труд или его результаты.
Насчёт каждого человека - очевидно, что если ты принципиально туп и соответственно не годен к вступлению в капиталистические отношения, то ты не капиталист.
тысячи шакалов мешают прочтению запрашиваю помощь!!!!
Никогда не думал, что рыночек такой хорошенький...
Кстати, вроде у Нокии была херня мол в азии дети ладошками в кислоте экраны делали?
Судя по последним моделям Iphone, эти дети теперь на Foxconn работают.
Если не рынок, то что тогда? Плановая экономика? Мне ни разу никто не смог дать внятного объяснения, как она работает.
Пусть у нас есть сферическая плановая экономика в вакууме, не окруженная, как СССР, погаными капиталистами. Давайте рассмотрим, например, персональные компьютеры. Или телефоны. Или еще какую потребительскую хрень. У нас есть 100500 вариантов на разный вкус, цвет и кошелек. Как это реализуется в рамках плановой экономики? Да будет две модели процессоров, "Процессор ЭВМ-3С" и "Процессор ЭВМ-5М" от НПО "Микроеб-электроника". Возьмем что-то более экзотическое. Например, резиновые хуи. У нас что, должен быть госплан на резиновые хуи? Изучили, сколько хуев надо в пятилетку, дали план разработать хуй какому-нибудь "Заводу резинотехнических изделий им. Пупкина"?
Пусть у нас есть сферическая плановая экономика в вакууме, не окруженная, как СССР, погаными капиталистами. Давайте рассмотрим, например, персональные компьютеры. Или телефоны. Или еще какую потребительскую хрень. У нас есть 100500 вариантов на разный вкус, цвет и кошелек. Как это реализуется в рамках плановой экономики? Да будет две модели процессоров, "Процессор ЭВМ-3С" и "Процессор ЭВМ-5М" от НПО "Микроеб-электроника". Возьмем что-то более экзотическое. Например, резиновые хуи. У нас что, должен быть госплан на резиновые хуи? Изучили, сколько хуев надо в пятилетку, дали план разработать хуй какому-нибудь "Заводу резинотехнических изделий им. Пупкина"?
Чисто мои фантазии но я ими поделюсь. Даже при текущем уровне технологий вполне реально исполнить заказ практически любого потребительского товара за месяц например (уже не пятилетки), т.е. тебе нужен компухтер с 100500 терафлопсами, делаешь заявку, тебе говорят - ок будет готово через n месяцев. За этот срок набирают подобные заказы, чтобы минимизировать расходы ресурсов и энергии. Ты получаешь свой компухтер.
Что касается разнообразия, то тут сложно сказать. Выбирая себе телефон, наш рыночек предложил мне порядка 20 моделей по тем характеристикам и деньгам что я располагал. Почитав по подробнее, обнаружил, что все они сделаны +- из одних и тех же компонентов. Внешний вид в основном тоже одинаков, отличие только в шильдике на задней крышке. Вопрос где разнообразие?
А рыночек так то тоже по плану работает, ведутся теже прогнозы на спрос, планируется прибыль, минимизируются риски и пр.
Что касается разнообразия, то тут сложно сказать. Выбирая себе телефон, наш рыночек предложил мне порядка 20 моделей по тем характеристикам и деньгам что я располагал. Почитав по подробнее, обнаружил, что все они сделаны +- из одних и тех же компонентов. Внешний вид в основном тоже одинаков, отличие только в шильдике на задней крышке. Вопрос где разнообразие?
А рыночек так то тоже по плану работает, ведутся теже прогнозы на спрос, планируется прибыль, минимизируются риски и пр.
1) Я боюсь, вы переоцениваете современные возможности. Если Вы про собрать датацентр из готовых кусков на 100500 терафлопс - это тоже процесс не быстрый. Но все же более штучный товар. А если говорить о потребительском сегменте, то разработка, к примеру, нового поколения процессоров, тестирование, наладка производства, часто сопряженное с построением целых новых производственных линий - это задача на года и миллиарды долларов. История про интел и 7нм.
2) А кто заказ сделает? Кто рулит плановой экономикой? Государство? Т.е. государство должно решить, что нужен новый улучшенный потребительский компуктер. А зачем? Конкурировать не с кем. Какие-нибудь новые высокотребовательные программы или игрушки тоже откуда возьмутся, если их тоже по госзаказу делают? Да и не пристало трудящемуся в игрушки играть. И не надо соревноваться с загнивающим западом (помним - я предложил модель в вакууме). В итоге, а нахрена оно нужно, деньги государственные тратить на разработку, ибо в отсутствии альтернатив пипл схавает? Оборнка разве что может быть потребителем новой техники.
3) И вы не ответили на вторую часть вопроса. Что там с госпланом на дилдаки?
Не нравятся дидлаки (ибо странно) или процессоры (ибо все же от оборнки простым смертным может перепадет), вот пример. Коптеры. Вот появились коптеры, была прошивка MultiWii и контроллеры из говна и палок. С тех пор стало много прошивок и контроллеров. Прошивки чаще Open Source, но контроллеры, конечно же, покупать надо, разные разных фирм. И они разввиаются, лучше процессоры, лучше датчики, меньше, легче итп итд. Рынок прохавал тему и начали штамповать контроллеры разные, подешевле, подороже, но фарша в них больше. Всякие фирмы клепают: "Выбери меня, у меня пизже летает". Ну а с госпланом - нахуя оно госплану надо?
2) А кто заказ сделает? Кто рулит плановой экономикой? Государство? Т.е. государство должно решить, что нужен новый улучшенный потребительский компуктер. А зачем? Конкурировать не с кем. Какие-нибудь новые высокотребовательные программы или игрушки тоже откуда возьмутся, если их тоже по госзаказу делают? Да и не пристало трудящемуся в игрушки играть. И не надо соревноваться с загнивающим западом (помним - я предложил модель в вакууме). В итоге, а нахрена оно нужно, деньги государственные тратить на разработку, ибо в отсутствии альтернатив пипл схавает? Оборнка разве что может быть потребителем новой техники.
3) И вы не ответили на вторую часть вопроса. Что там с госпланом на дилдаки?
Не нравятся дидлаки (ибо странно) или процессоры (ибо все же от оборнки простым смертным может перепадет), вот пример. Коптеры. Вот появились коптеры, была прошивка MultiWii и контроллеры из говна и палок. С тех пор стало много прошивок и контроллеров. Прошивки чаще Open Source, но контроллеры, конечно же, покупать надо, разные разных фирм. И они разввиаются, лучше процессоры, лучше датчики, меньше, легче итп итд. Рынок прохавал тему и начали штамповать контроллеры разные, подешевле, подороже, но фарша в них больше. Всякие фирмы клепают: "Выбери меня, у меня пизже летает". Ну а с госпланом - нахуя оно госплану надо?
1) Нет не переоцениваю. Мелкосерийное производство уже широко распространено, использование стандартных шаблонных конструкций не за горами. 3-д принтеры, лазоры, айти и прочее делают это все возможным. И разработка нового поколения процессоров должна возникать из потребностей, сейчас мы видим торможение развития процессоров из за того что рынок поделен а потребителю пох ибо скупает все что есть за конский ценник.
2) написал же сам потребитель/трудящийся. Нужен тебе дилдак, процессор, мебель заполняешь форму на сайте и ждешь. Типа нет коммерческой конкуренции = нет прогресса? Гос-во это распределительный центр, ресурсы достанутся тому кто лучше убедит (собственно как и сейчас это происходит). Новые программы и вообще в принципе что угодно появится исходя из потребностей. Нужно будет больше мощности - будет проведена соответствующая разработка. При космополитизме ты не конкурируешь, а обеспечиваешь выживание вида. И такой режим может существовать только при высоком уровне образования и технологий.
3) госплан у тебя ассоциируется только с совковыми пятилетками. В основе плановой экономике лежит простая идея "каждому по потребности". Много "если" должно быть в наличии чтобы это реализовать.
Рынок регулирует потребитель, если потребитель долбаеб то рынок завален хуйней, и развития соответственно нет. На сегодняшний день рынок не работает исходя из нужд потребителя, а преследует только получение ЗАПЛАНИРОВАННОЙ прибыли.
2) написал же сам потребитель/трудящийся. Нужен тебе дилдак, процессор, мебель заполняешь форму на сайте и ждешь. Типа нет коммерческой конкуренции = нет прогресса? Гос-во это распределительный центр, ресурсы достанутся тому кто лучше убедит (собственно как и сейчас это происходит). Новые программы и вообще в принципе что угодно появится исходя из потребностей. Нужно будет больше мощности - будет проведена соответствующая разработка. При космополитизме ты не конкурируешь, а обеспечиваешь выживание вида. И такой режим может существовать только при высоком уровне образования и технологий.
3) госплан у тебя ассоциируется только с совковыми пятилетками. В основе плановой экономике лежит простая идея "каждому по потребности". Много "если" должно быть в наличии чтобы это реализовать.
Рынок регулирует потребитель, если потребитель долбаеб то рынок завален хуйней, и развития соответственно нет. На сегодняшний день рынок не работает исходя из нужд потребителя, а преследует только получение ЗАПЛАНИРОВАННОЙ прибыли.
Ну других живых примеров, кроме как Союза, у меня нет, вот от них и танцую. Ваш план видится весьма трудно-реализуемым и полагается на надежность всех его частей. Также видится сложность в том, что этому распределительному центру потребуется обрабатывать овер9000 заявок и прочего говна, чтобы отфильтровать, выбрать, понять, планировать итп итд.
Я и не говорил, что это прям завтра. Какие то элементы можно реализовать уже сегодня, но прям полностью на плановую экономику не перейти в ближайший век. Слишком инерционный современный рынок не даст себя поменять.
Ну например гугол по одному твоему запросу в поисковой строке засрет тебе все контекстной рекламой, а это очень быстрая обработка. Обработку кучи заявок нужно автоматизировать и по максимуму убрать бюрократию, тогда удовлетворение нужд будет проходить в разумные сроки.
Но как я уже говорил быдло с плохим образованием делает невозможным такую экономику. Человек должен понимать что ему нужно и зачем. Иметь ангар дорогих машин и не ездить на них - пустая трата ресурсов, а они не бесконечны.
Ну например гугол по одному твоему запросу в поисковой строке засрет тебе все контекстной рекламой, а это очень быстрая обработка. Обработку кучи заявок нужно автоматизировать и по максимуму убрать бюрократию, тогда удовлетворение нужд будет проходить в разумные сроки.
Но как я уже говорил быдло с плохим образованием делает невозможным такую экономику. Человек должен понимать что ему нужно и зачем. Иметь ангар дорогих машин и не ездить на них - пустая трата ресурсов, а они не бесконечны.
Человек так то никому нихрена не должен. Человек удовлетворяет свои потребности по мере возможности и все. А все кто втирает про "должен" - просто катятся нахрен и с плановой экономикой вместе.
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
