Не-а, он может детерминированно верить в любую хрень. Просто электрохимия в мозгах так сложилась - чё поделаешь.
Как это? Можно подробнее?
Детерменизм про то что уже все предрешено , значит то что ты выбрал уже и так было решено заранее , тогда и свободы воли нет
Детерменизм про то что уже все предрешено , значит то что ты выбрал уже и так было решено заранее , тогда и свободы воли нет
Не ну если даже будет 100500 факторов предрешенность не станет меньшей предрешенностью ,а вот коммент ниже как будто даже смысл имеет.
То есть мир не детерменирован , но есть какой то общий вектор/вектора к которому все стремится, занятно.
То есть мир не детерменирован , но есть какой то общий вектор/вектора к которому все стремится, занятно.
В современной западной философии наиболее популярной концепцией является, так называемый, мягкий детерминизм, ну или компатибилизм по научному (но я рот ебал использовать это слово)
Если коротко, то твой выбор жрать на завтрак целый торт, потому что тебе нравится его вкус, это твой осознанный выбор, даже если твоя любовь к тортам детерминирована твоими генами.
То есть
У тебя нет выбора не любить торты, потому что это за тебя уже решили твои гены, но у тебя всё ещё остаётся свобода воли в позиции подчиниться гену и жрать торты постоянно, или супротивиться и выбрать что-то другое
Есть вещи которые полностью детерминированы, а есть вещи которых можно и повыбирать
Если коротко, то твой выбор жрать на завтрак целый торт, потому что тебе нравится его вкус, это твой осознанный выбор, даже если твоя любовь к тортам детерминирована твоими генами.
То есть
У тебя нет выбора не любить торты, потому что это за тебя уже решили твои гены, но у тебя всё ещё остаётся свобода воли в позиции подчиниться гену и жрать торты постоянно, или супротивиться и выбрать что-то другое
Есть вещи которые полностью детерминированы, а есть вещи которых можно и повыбирать
То есть, если обобщить, то у человека есть предрасположенности и он может им следовать, а может не следовать? Просто это звучит как очевидность какая-то
> но у тебя всё ещё остаётся свобода воли в позиции подчиниться гену и жрать торты постоянно, или супротивиться и выбрать что-то другое
Тогда от чего конкретно зависит, будешь ли ты жрать сегодня торт?
Буквально противоречит. Свобода воли предполагает, что ты являешься актором. То есть, субъектом, который принимает решения. В случае детеминизма, ты не актор и не субъект. Ты объект, как пыль и звёзды. Ты не принимаешь решения и не совершаешь выбор, поскольку все твои выборы предрешены ещё Большим Взрывом. Все будет так, исхода нет.
Я, впрочем, считаю, что мы живём в кривой нейросимуляции. Например, я два года закупался в магазине, а сегодня обнаружил, что его нет, на его месте старая стена дома без следов ремонта, а скидочная карта исчезла из моего кошелька. Походу, контекст проебался...
Я, впрочем, считаю, что мы живём в кривой нейросимуляции. Например, я два года закупался в магазине, а сегодня обнаружил, что его нет, на его месте старая стена дома без следов ремонта, а скидочная карта исчезла из моего кошелька. Походу, контекст проебался...
Ты бы к мозгоправам сходил бы .... симптомы такие себе.
Либо детерминизм либо квантовая физика, выбрать нужно что-то одно, это несовместимые вещи. Вселенная выбрала квантовую физику.
В этой теме Сапольского интересно послушать. Говорит, что:
1. влияние квантовой механики на мозг не говорит в пользу свободы воли, как и против
2. квантовые процессы на сколько-то порядков меньше, чем те, которые могли бы повлиять на нейронные процессы.
3. по энцефалограмме человек принимает решение, за сколько-то долей секунды до того, как осознает его.
А при чем здесь мозг? Если все предрешено, значить ты должен быть способен точно предугадать когда радиоактивный атом распадется. Но если даже такой мелочи нельзя предсказать, говорить о детерменизме того что из этих атомов построено как-то странно. Дело не только лишь в тех атомах из которых состоит мозг.
Причём тут мозг? Решение принимается на уровне нейронных связей.
"даже такой мелочи нельзя предсказать" так в этом и вся сложность квантовой механики, мы не умеем точно предсказывать движение и положение всех отдельных волн и частиц, в отличии от более крупных тел.
Это как говорить, что мы не знаем с какой стороны солнца через год, окажется земля из-за того, что мы даже не можем подсчитать точную погоду на этот же год вперёд.
Основная свобода воли дать тебе по ебалу.
В том плане, что это буквально их предмет изучения и обсуждения. И как бы я не хейтил религию но такая точка зрения тоже валидна.
Если что, никто в мире сказать что такое сознание не может.
Нет, то что это набор производных химических реакций и физических в мозгу это лишь один из возможных ответов.
Если что, никто в мире сказать что такое сознание не может.
Нет, то что это набор производных химических реакций и физических в мозгу это лишь один из возможных ответов.
При чём тут вообще сознание? Вроде ж свободу воли обсуждали
Существование сознания можно использовать как аргумент за наличие свободной воли
Потому что в детерминированной вселенной сознание как будто бы и не имеет смысла к существованию, поскольку в таком случае с жизнью бы неплохо справлялись и философские зомби
Потому что в детерминированной вселенной сознание как будто бы и не имеет смысла к существованию, поскольку в таком случае с жизнью бы неплохо справлялись и философские зомби
Почитал.
> Hard incompatibilism is the philosophical view that free will and moral responsibility do not exist, regardless of whether the universe is deterministic or indeterministic.
> Hard incompatibilism is the philosophical view that free will and moral responsibility do not exist, regardless of whether the universe is deterministic or indeterministic.
То есть ты буквально говоришь "свободы воли нет, потому что в интернете так челики написали". Аргумент буквально уровня "бог есть, иди почитай библию".
Кстати это философское течение а никакая не математическая доказанная теория, так что "обзываться философами" с твоей стороны как-то странно.
Ты система которая предсказана исходя из начальных условий, твоя мировая линия уже сформирована (если мы все же в блок-вселенной), но ты все еще система, которая меняла себя и мир вокруг себя, хоть и по правилам, но сама
Тот факт, что будущее предрешено не отменяет того, что предрешил его ты своим существованием и волей
Я смотрю, ты плохо почитал
Ок, если Цитрамон-кун не хочет объяснять свою позицию - это сделаю я. К философии это имеет мало отношения, это ближе к формальной логике и физике.
Отсутствие свободы воли легко доказывается в 3 шага:
1) Дай своё определение свободы воли
2) С учётом твоего определения, определи, является ли мозг детерминированной системой или стохастической
3a) Если детерминированная:
получается, следование детерминированным правилам означает свободу воли. Но тогда получается, что отпущенный камень выбирает падать на землю, а Земля выбирает вращаться вокруг Солнца.
Очевидно, что детерминированный процесс называть свободой воли абсурдно
3b) Если стохастическая:
Тогда свобода воли - это просто случайный выбор между несколькими вариантами действия.
Во-первых, не понятно, зачем это называть "свободой воли". Тогда корректнее называть это "случайность"
Во-вторых, это означает, что мозг сильно зависит от случайных эффектов. Единственный источник истинно случайных событий - это квантовые эффекты. Такая теория есть, называется "теория квантового сознания". Но эта теория - абсолютно антинаучная хуйня, ничем не доказана и опровергается довольно очевидными фактами
Очевидно, что и стохастический процесс называть свободой воли абсурдно
Вывод: свобода воли может существовать только в виде упрощённой модели, либо если определить её так, что там от "свободы" и "воли" ничего, по сути, не останется
Удивительно, на какую словесную эквилибристику готов пойти человек, чтобы доказать, что он безвольная кукла и снять с себя всякую ответственность.
Смотри в чём юмор. При смене уровня материи могут возникать новые эффекты и исчезать старые.
Вот у тебя есть кусок хлопка. Он состоит из молекул. Отдельные молекулы не могут быть влажными, но если они собраны в ткань, то ткань в общем может быть влажной. Это новое свойство. А свойство неопределенности позиции, которое есть у отдельных частиц, для ткани не работает. Ты точно знаешь где, когда и с какой скоростью у тебя на столе лежит кусок хлопка.
Точно так же отдельные молекулы мозга, будучи организованы в систему клеток, могут начать проявлять новые свойства в виде свободы воли.
На мой взгляд эта самая свобода сводится к ежесекундному выбору между кучей вариантов, которые формируются внешними факторами и внутренним опытом. И возможностью вызвать доп процессы в мозгу, чтобы оценить тот или иной вариант с доп условиями.
Вот у тебя есть кусок хлопка. Он состоит из молекул. Отдельные молекулы не могут быть влажными, но если они собраны в ткань, то ткань в общем может быть влажной. Это новое свойство. А свойство неопределенности позиции, которое есть у отдельных частиц, для ткани не работает. Ты точно знаешь где, когда и с какой скоростью у тебя на столе лежит кусок хлопка.
Точно так же отдельные молекулы мозга, будучи организованы в систему клеток, могут начать проявлять новые свойства в виде свободы воли.
На мой взгляд эта самая свобода сводится к ежесекундному выбору между кучей вариантов, которые формируются внешними факторами и внутренним опытом. И возможностью вызвать доп процессы в мозгу, чтобы оценить тот или иной вариант с доп условиями.
То, что ты описываешь - детерминированная система. От того, что она сложная - детерминированной она быть не перестаёт.
ChatGPT имеет свободу воли? То, что ты описываешь - применимо к нему ровно так же, как и к человеку
"Свобода воли" вообще не имеет смысла вне социально-культурного контекста. Пытаться определить её через физику и формальную логику это все равно что заниматься поисками атома милосердия или молекулы красоты, имхо.
Ясен хуй. Я так и написал:
> свобода воли может существовать только в виде упрощённой модели
В виде упрощённой модели в социально-культурном контексте она прекрасно работает.
Но тут же некоторые почему-то не согласны, заминусили в хлам чувака, который говорит очевидные вещи и заплюсовали долбоёба, который просто с ним не согласился в быдляцкой форме и без всяких аргументов
Такую чушь может писать только человек не знакомый с квантовой физикой. Да - камень падающий на землю - это довольно детерминированная штука, потому что это происходит в макромире.
Но наш мир устроен немного сложнее, чем в учебнике физике за пятый класс =)
Есть принцип неопределенности Гейзенберга. И это фундаментальное свойство самой вселенной. Есть коллапс волновой функции. Кароч, я постараюсь объяснить в двух словах - почему твоя теория полная хуйня. Для детерминизма необходимо знать полное состояние вселенной на данный момент. Каждую частицу. Каждая молекула, каждый атом. Каждый протон, электрон и нейтрон. И так далее по уменьшению масштаба. Но нам хватит даже уровня электронов. Простая правда в том, что такой информации нет. Вселенная - очень ленивая штука, она не хранит каждый кадр полный снимок вселенной. Она хранит только волновые функции. То есть не частицы и не материю, а чистую математику, где примерно должна быть частица. И только при схлопывании, выбрасывается результат. Если ты стрельнешь электроном в пустую комнату (в абсолютно пустую комнату), то ты не сможешь сказать где он находится, никто не сможет. Даже у вселенной нет этой информации. Электрон становится электронным облаком. Схлопывание произойдет только в тот момент, когда электрон провзаимодействует с чем-то. Со стеной например. И тогда вселенная скажет "бля, задрали, ладно ладно, я посчитаю где он находится" И выдаст результат.
Поэтому мир на самом деле работает квазидетерминированно. Потому что большое объединение мелких частиц начинает выправлять друг друга, даже если одна частица случайно поведет себя неопределенно. Поэтому мы можем предсказать что камень упадет на землю. При этом в нем могут происходить случайные квантовые ошибки, типа один из электронов внезапно может оказаться не там где должен, но общая масса камня достаточно большая, для того чтобы эту ошибку выправить, поэтому он будет существовать как твердый объект, со своими свойствами и подчиняться гравитации и прочим законам физики.
А мозг - это нелинейная динамическая система с очень высокой чувствительностью. Поэтому даже малейшая ошибка в одном электроне, усиливается каскадом внутренних циклов само рефлексии и приводит к разным решениям. И я говорю сейчас не про то, что человек резко может сойти с ума от квантовой ошибки. А просто в мельчайших изменениях наших решений, когда мы сомневаемся между двух вариантов. Говорить про детерминированность здесь - это нелепейшая чушь.
Но наш мир устроен немного сложнее, чем в учебнике физике за пятый класс =)
Есть принцип неопределенности Гейзенберга. И это фундаментальное свойство самой вселенной. Есть коллапс волновой функции. Кароч, я постараюсь объяснить в двух словах - почему твоя теория полная хуйня. Для детерминизма необходимо знать полное состояние вселенной на данный момент. Каждую частицу. Каждая молекула, каждый атом. Каждый протон, электрон и нейтрон. И так далее по уменьшению масштаба. Но нам хватит даже уровня электронов. Простая правда в том, что такой информации нет. Вселенная - очень ленивая штука, она не хранит каждый кадр полный снимок вселенной. Она хранит только волновые функции. То есть не частицы и не материю, а чистую математику, где примерно должна быть частица. И только при схлопывании, выбрасывается результат. Если ты стрельнешь электроном в пустую комнату (в абсолютно пустую комнату), то ты не сможешь сказать где он находится, никто не сможет. Даже у вселенной нет этой информации. Электрон становится электронным облаком. Схлопывание произойдет только в тот момент, когда электрон провзаимодействует с чем-то. Со стеной например. И тогда вселенная скажет "бля, задрали, ладно ладно, я посчитаю где он находится" И выдаст результат.
Поэтому мир на самом деле работает квазидетерминированно. Потому что большое объединение мелких частиц начинает выправлять друг друга, даже если одна частица случайно поведет себя неопределенно. Поэтому мы можем предсказать что камень упадет на землю. При этом в нем могут происходить случайные квантовые ошибки, типа один из электронов внезапно может оказаться не там где должен, но общая масса камня достаточно большая, для того чтобы эту ошибку выправить, поэтому он будет существовать как твердый объект, со своими свойствами и подчиняться гравитации и прочим законам физики.
А мозг - это нелинейная динамическая система с очень высокой чувствительностью. Поэтому даже малейшая ошибка в одном электроне, усиливается каскадом внутренних циклов само рефлексии и приводит к разным решениям. И я говорю сейчас не про то, что человек резко может сойти с ума от квантовой ошибки. А просто в мельчайших изменениях наших решений, когда мы сомневаемся между двух вариантов. Говорить про детерминированность здесь - это нелепейшая чушь.
а теперь попробую объяснить откуда в людях тяга к теории детерминированности работы мозга.
У каждого человека есть сознание. Его часто воспринимают как внутреннего наблюдателя, голос в голове, то самое "я", которое задает вопросы: "что за хуйня здесь происходит?", "кто мы?", "хочу ли я это сейчас сделать или нет?".
И есть мозг, который состоит из нейронов, которые, если упрощенного говорить, пуляют друг в друга молекулами разных жидкостей, типа серотонина, кортизола и другими гормонами. Нейроны умеют менять свои состояния. Они физически меняются все время, особенно ночью, во сне. Гиппокамп перестраивает всю структуру нашей нейронной сети, чтобы на основе новых полученных знаний, мы принимали новые решения. Ваша главная ошибка в том, что вы разделяете внутреннего наблюдателя от реального живого мозга. Вы думаете: "я - наблюдатель, просто сижу у себя в голове как в темнице. Я ничего не решаю, это нейроны там у меня в голове все делают и пуляются друг в друга гормонами и там все работает на автомате и предопределено". На самом деле - сознание - это эмерджентность. То есть свойство мозга, которое появилось в результате вот такого соединения всех нейронов и всех молекул. Именно в такой структуре и в таком порядке. Сознание - это как программное обеспечение, а мозг - это как железо. И они - единое целое, одно без другого не может существовать. И когда ты сидишь на стуле и у тебя возникает мысль "слушай... а не поднять ли мне правую руку и не ебнуть ли себя сейчас по лбу со всей силы" - это и есть твоя работа нейронов и твоего сознания как единого целого. И у тебя есть выбор сделать это или нет, потому что мозг так устроен, что по нему идут волны саморефлексии в бесконечном цикле, а не только информация извне с глаз, ушей и всех остальных рецепторов. И ты сам запускаешь эти волны, в процессе своего мышления.
И вот это разделения себя на две части - физические молекулы что-то там делают и я вот мыслящее нечто в голове. И есть ошибка и уход в сторону "я ничего не решаю"
У каждого человека есть сознание. Его часто воспринимают как внутреннего наблюдателя, голос в голове, то самое "я", которое задает вопросы: "что за хуйня здесь происходит?", "кто мы?", "хочу ли я это сейчас сделать или нет?".
И есть мозг, который состоит из нейронов, которые, если упрощенного говорить, пуляют друг в друга молекулами разных жидкостей, типа серотонина, кортизола и другими гормонами. Нейроны умеют менять свои состояния. Они физически меняются все время, особенно ночью, во сне. Гиппокамп перестраивает всю структуру нашей нейронной сети, чтобы на основе новых полученных знаний, мы принимали новые решения. Ваша главная ошибка в том, что вы разделяете внутреннего наблюдателя от реального живого мозга. Вы думаете: "я - наблюдатель, просто сижу у себя в голове как в темнице. Я ничего не решаю, это нейроны там у меня в голове все делают и пуляются друг в друга гормонами и там все работает на автомате и предопределено". На самом деле - сознание - это эмерджентность. То есть свойство мозга, которое появилось в результате вот такого соединения всех нейронов и всех молекул. Именно в такой структуре и в таком порядке. Сознание - это как программное обеспечение, а мозг - это как железо. И они - единое целое, одно без другого не может существовать. И когда ты сидишь на стуле и у тебя возникает мысль "слушай... а не поднять ли мне правую руку и не ебнуть ли себя сейчас по лбу со всей силы" - это и есть твоя работа нейронов и твоего сознания как единого целого. И у тебя есть выбор сделать это или нет, потому что мозг так устроен, что по нему идут волны саморефлексии в бесконечном цикле, а не только информация извне с глаз, ушей и всех остальных рецепторов. И ты сам запускаешь эти волны, в процессе своего мышления.
И вот это разделения себя на две части - физические молекулы что-то там делают и я вот мыслящее нечто в голове. И есть ошибка и уход в сторону "я ничего не решаю"
Ты вообще прочитал коммент, на который отвечаешь? Я не знаю, зачем ты писал эту простыню, которая не имеет никакого отношения к нему. Где я написал, что вселенная детерминирована? Я прямо написал, что в зависимости от того, как бы считаешь, нужно использовать объяснение 3a или 3b. Ты используешь стохастическую модель, значит, читай пункт 3b.
Почти норм простыня, только: 1. это не контраргумент к отсутствию свободы воли 2. отсутствие детерминизма или жесткого детерминизма не доказано. См. неравенства Белла и особенно - допущения к ним.
> Очевидно, что детерминированный процесс называть свободой воли абсурдно
Не очевидно. Если перед голодающим человеком поставить тарелку супа и ожидать что он ее начнет есть - это не пример отсутствия свободы воли.
Или другой пример, если у тебя есть друг который с тобой с детского сада и очень хорошо тебя знает. Он видит что ты идешь к холодильнику и пишет на бумажке "Петя возьмет бутерброд с сыром". Ты открываешь, видишь перед собой бутерброд с сыром, колбасой, йогурт и банку пива. Прикидываешь что бы ты хотел и берешь бутер с сыром". Вопрос - неужели у тебя не было свободы воли в этом случае?
"Свобода воли" может существовать только в виде упрощенной модели - ну и хорошо, пусть это будет упрощенная модель. Все равно полезная, не так ли? Ньютновская механика это тоже "упрощенная модель", но весьма полезная. Так же и свобода воли полезна в той же юриспруденции чтобы определить вменяемость подсудимого и подобные вещи. А то что он просто действует согласно опыту полученному за 30 лет, няньки которая била в 8 и космического луча поразившего мозг в нужный момент - наверное это теоретически интересно, но практически отследить невозможно, а значит можно считать это стохастическим процессом. Безо всяких квантовых эффектов. Случайность тут из того, что мы физически не можем отследить нужные параметры. Менее случайным от этого с практической точки зрения оно не становится.
> Вопрос - неужели у тебя не было свободы воли в этом случае?
Не было. У тебя было только одно доступное действие - взять бутер с сыром. Остальные были невозможны. Вместо тебя можно было бы поставить робо-руку, которая может выполнять только одно действие - брать бутер с сыром. Можно ли сказать, что у этой руки была свобода воли, но она решила взять именно бутер с сыром?
С последним абзацем согласен. Но если мы понимаем "свободу воли" строго - существовать она не может
Прочитал "что это"...
Штош.
Даже если так то твоя "свобода воли" в моменте. Посрал и вытерся или бумагой или рукой без бумаги или сразу пошёл жёпу мыть. Лил.
"Свобода воли" в мелочах, так сказать.
Как вариант - дерево ты конечно не помешяеш но по каким веткам скакать до яблока выбираеш ты.
Еще вариант (подтверждённый исследованиями) - все решения принимаются "за нас" и/или в "глубине нас", мб в подсознании, а мб где-то "свыше". Детектирование реакции на картирку (выбора) еще до её появления на экране. А мб это всё таки "мы" принимаем решения.
Чот вопрос вспомнился - Если ты спиш, то кто видит твои сны?..
Штош.
Даже если так то твоя "свобода воли" в моменте. Посрал и вытерся или бумагой или рукой без бумаги или сразу пошёл жёпу мыть. Лил.
"Свобода воли" в мелочах, так сказать.
Как вариант - дерево ты конечно не помешяеш но по каким веткам скакать до яблока выбираеш ты.
Еще вариант (подтверждённый исследованиями) - все решения принимаются "за нас" и/или в "глубине нас", мб в подсознании, а мб где-то "свыше". Детектирование реакции на картирку (выбора) еще до её появления на экране. А мб это всё таки "мы" принимаем решения.
Чот вопрос вспомнился - Если ты спиш, то кто видит твои сны?..
Ну кстати живой пример с буханием. Если ты в компании бухающих людей не сможешь не выпить с ними (а выпив не сможешь не нажраться в хлам), такое вполне себе очень распространено, но не пойти на это мероприятие ты уже вполне себе в силах.
Можно посмотреть глубже и подумать - где граница между тобой и миром? Она только по коже проходит? Тело это твой верный инструмент, беспрекословно подчиняющийся тебе, или это тоже часть мира, полная стихий и неконтролируемых процессов? А твой ум? Можешь перестать внутри напевать заевшую песню, или не злиться когда к-то страшно выбесил, или уснуть/проснуться по желанию?
Мы можем делать выбор, пусть часто он и крайне децельный, но это выбор, и он определяет бытие.
> не злиться когда к-то страшно выбесил
Это, кстати, офигенная практика. Когда осознаёшь, что продолжая злиться, ты не приносишь себе никакой пользы и, испытав первоначальный позыв, ты можешь просто не развивать эмоцию и перестать злиться, наступает удивительный новый этап жизни, полный душевного спокойствия.
Это, кстати, офигенная практика. Когда осознаёшь, что продолжая злиться, ты не приносишь себе никакой пользы и, испытав первоначальный позыв, ты можешь просто не развивать эмоцию и перестать злиться, наступает удивительный новый этап жизни, полный душевного спокойствия.
Если не злиться, то перестанешь быть собой и потеряешь ту внутреннюю силу, которая помогает определять кто ты. Злишься на воров, на нарушителей правил, на фашистов = ты не вор, не наришитель, не фашист.
Как-то жаль отпускать злость.
Как-то жаль отпускать злость.
На тебе аргумент: концепция формальной логики сформирована человеком, и в рамках мышления человека, поэтому не может быть использована для определения абсолютной истины, ибо абсолютная истина существует сама в себе, независимо от инструментов познания, которые к ней применяют. И именно ограниченность наших инструментов познания никогда не позволит установить абсолютную истину.
я не доктор философии, но с момента, как сдал ее в универе, почитал некоторое количество книжек, а не "один ролик", не надо по себе судить. Слепо отрицать остальные точки зрения я не собирался - это делают корежимые здесь животные - я лишь предложил уверенному господину из root comment заняться самообразованием перед тем как в грубой форме высирать что-то про свободу воли.
Ты сам начал высказывать свою идею с позиции что она заведомо верная, а кто её не придерживается еблан и верун
Хотя при этом сам ты высказываешь, не спорю, весьма интересную и аргументированную, но нишевую концепцию которая всё ещё в процессе развития и которой придерживается не более 20% западных философов
А самое классное что очень интересную идею жёсткого инкомпатибилизма ты сам не аргументировал, а просто сказал "почитай про hard incompatibilism. Те, кто с этой позиций не согласны - либо веруны, и в этом случае диалог можно сразу сворачивать"
То есть, ты не привёл ни одного аргумента "за", назвал всех несогласных ебланами и теперь ждёшь нормального к себе отношения
Хотя при этом сам ты высказываешь, не спорю, весьма интересную и аргументированную, но нишевую концепцию которая всё ещё в процессе развития и которой придерживается не более 20% западных философов
А самое классное что очень интересную идею жёсткого инкомпатибилизма ты сам не аргументировал, а просто сказал "почитай про hard incompatibilism. Те, кто с этой позиций не согласны - либо веруны, и в этом случае диалог можно сразу сворачивать"
То есть, ты не привёл ни одного аргумента "за", назвал всех несогласных ебланами и теперь ждёшь нормального к себе отношения
Я прочитал твои комменты и у меня вопрос. А будет в ответах что то кроме "твои слова хуйня" , есть ли у тебя аргументы или раскрытие аргументов кроме 1 апелляции к книге?
Вся эта херня больше похожа на оправдание и отказ от ответственности: "Мы ебанули ядеркой миллионный мегаполис, но мы не виноваты ибо это предрешено.."
Куда-то туда же с идеями Шваба и его корешами.
Хотя как было бы замечательно жить в новом обществе, никакой ответственности, никакого наказания.. Не правда ли?
Понимание своей собственной ответственности за совершенные действия влияет на принимаемые решения. Осознание того, что шаг с моста в пропасть приведёт тебя к смерти - удерживает тебя от того, чтобы этот шаг совершить. Страх наказания и общественного осуждения - это также один из механизмов влияния на поведение людей, и даже если принять отсутствие свободы воли - ничто не помешает обществу изолировать от себя опасные для него элементы, как это работает даже сейчас с изоляцией опасных больных.
В то же время общество вполне готово снимать ответственность и вину с людей, которые убили кого-то в состоянии сильного эмоционального шока и/или в процессе защиты себя и близких. Потому что плюс-минус всем понятно, что человек иногда может вести себя не так, как ведёт себя обычно из-за чисто из-за физиологических причин типа скачка гормонов.
В то же время общество вполне готово снимать ответственность и вину с людей, которые убили кого-то в состоянии сильного эмоционального шока и/или в процессе защиты себя и близких. Потому что плюс-минус всем понятно, что человек иногда может вести себя не так, как ведёт себя обычно из-за чисто из-за физиологических причин типа скачка гормонов.
Почему-то вспоминается лицемерие солипсистов, оглядывающихся по сторонам при переходе через дорогу.
Да фиг там, в книге "Жизнь без воли" вполне присутствует утверждение, что человек не заслуживает похвалы или порицания за свои поступки.
Да понятно, что "свобода воли" - это какая-то антинаучная хуйня откуда-то из теологии.
Но, во-первых, с точки зрения человека всё работает так, как будто бы она есть, так что почему бы просто не принять её как удобную модель для повседневной жизни? Ты же говоришь "я решил сегодня посрачиться на реакторе" а не "я был детерминирован сегодня посрачиться на реакторе", хотя первое формально и неверно и никакого решения ты не принимал.
А во-вторых, какое всё это имеет отношение к внутреннему диалогу? Я не вижу никакой связи
Подразумевается, что внутренний диалог может накидать тебе аргументов и идей для принятия решения.
Не "всё работает так, как будто бы она есть", а мы упрощаем череду событий, ограничиваясь на последнем субъекте, до "он принял решение", "он за него отвечает" "он виноват", "наказать нужно его".
Ну почитал про hard incompatibilism, Это докаатеьство что hard incompatibilism верен? А если бы я прочитал про compatibilism то это было бы доказательством что он верен?
Я просто в ахуе, что самый быдляцкий и бессмысленный коммент - самый заплюсованный. Вы чё все, ебанулись, что ли?
В философии мирового детерминизма свободы воли нет. Все наши мысли и действия являются следствием предшествующих им событий. Просто из-за того, что количество факторов влияющих на наш выбор настолько велико, что мы просто не можем охватить всю картину целиком, а потому у нас и возникает иллюзия свободы воли. Даже твой комментарий был написан в силу влияния как триггера комментария выше, так и накопленного опыта, который определил твою реакцию на подобный комментарий. У тебя не было свободы написать или не писать свой комментарий, ибо совокупность предшествующих событий в твоей жизни вели к этому.
Я не совсем понимаю все эти "силы воли нет". Вы заглянули в механизм человека. Понятное дело, что все процессы как-то реализованы, какие-то биохимические/физические шестерёнки есть у всего.
Или вы хотели заглянуть внутрь человечноского организма и найти там черную коробку с надписью "сила воли"?
Это все равно, что разобрать часы, увидеть, что там есть просто пружинки и шестерёнки и такие "часы не отмеряют время, это просто движущиеся ничего незначащие шестерёнки".
Или вы хотели заглянуть внутрь человечноского организма и найти там черную коробку с надписью "сила воли"?
Это все равно, что разобрать часы, увидеть, что там есть просто пружинки и шестерёнки и такие "часы не отмеряют время, это просто движущиеся ничего незначащие шестерёнки".
по моему отсутствие существования таких вещей как "прошлое и будущее" не противоречит детерменизму. примерно как то что мы например не знаем какую-то далекую цифру числа Пи но когда мы ее вычислим она будет именно такой какой всегда была, точно так же может быть вычислено прошлое или будущее хоть его и не существует. другое дело что невозможно вычислить систему находясь внутри нее, но это кажется слабый аргумент против.
> точно так же может быть вычислено ... будущее хоть его и не существует.
Квантовая физика: "LOL. LMAO, even."
Квантовая физика: "LOL. LMAO, even."
Квантовая - хуянтовая
О господь, всемогущий и милостливый. Детерминизм не о том чтобы взять и вычислить будущее, а в том что это математически возможно. У нас есть "Настоящее" момент в котором мы знаем о системе положение всех ее составляющих и векторы и исходя из этого может быть вычеслено ее состояние в любой другой момент времени в прошлом или будущем. Детерменизм — это о том что из любой причины следует единственное следствие.
О Квантовой физике. Поведение элементарных частиц показывает что для них не существует одновремено такой вещи как и положение и вектор, и из любого состояния суествуют лишь вероятности возможных исходов, что и имеется ввиду когда говорится "Квантовая физика: "LOL. LMAO, even."
О Квантовой физике. Поведение элементарных частиц показывает что для них не существует одновремено такой вещи как и положение и вектор, и из любого состояния суествуют лишь вероятности возможных исходов, что и имеется ввиду когда говорится "Квантовая физика: "LOL. LMAO, even."
Обожаю удобные аналогии, особенно неверно представленные.
"Ведь не могут же эти электронные цепи, лазеры, вакуумные камеры, магниты, счётчики импульсов и микроволновые резонаторы атомных часов ничего не значить. А значит где-то там внутри часов находится сама субстанция времени, которую этот механизм преобразует в тики секундной стрелки.
И, кстати, никто не говорит, что элементы структуры мозга ничего не значат.
Отдельный нейрон, несмотря на всю его сложность (динамические пороги чувствительности, дендритный вычислительный потенциал, медиаторы), не имеет никакой свободы, но он суммирует входящие потенциалы: если сумма превысила порог на аксонном холмике - ионные каналы открываются, спайк безальтернативно летит дальше.
Микроколонки нейронов и конкуренция между ними за стимуляцию и подавление импульсов в интерпретации происходящего не несёт в себе отпечаток "осознанного выбора". Физика и биохимия на 100%, тормозящие и стимулирующие синапсы, влияющие на потенциалы мембран других колонок.
Закольцованные структуры и горизонтальные сети в проекции коры создают эффект "эха" и удерживают память. Нисходящие и восходящие потоки абстракций позволяют предсказывать будущее на основе прошлого опыта и проще находить в бесконечном потоке информации с органов чувств знакомые по опыту или запрограммированные генами паттерны. Но это просто сложные алгоритмы фильтрации и обработки данных. От того, что релейная цепь замкнута в петлю, у неё не появляется желаний.
Гормональный фон, психоактивные вещества и лекарственные препараты, направленные на нервную систему, меняют чувствительность определённых групп нейронов к определённым типам импульсов - и вся свобода воли рассыпается в прах. У системы вознаграждения может истощиться ресурс дофамина и вся твоя решимость сделать что-то, что ты считал важным и нужным - испарится, потому что мозг не может больше генерировать и подкреплять мотивационный драйв всплесками дофамина.
С физической и нейробиологической точки зрения эта система внутри человеческого организма это просто невероятно громоздкие часы, где вместо атомов цезия тикают потенциалы действия. Но эта система настолько сложна, что её поведение невозможно предсказать снаружи, а действует так, будто у неё есть выбор. Когда человек выбирает пойти в спортзал, он это делает, потому что в результате долгого танца потенциалов на нейронах победила именно эта ансамблевая сеть: потому что хочется быть спортивным, потому что хочется чьего-то одобрения, потому что есть привычка, потому что жаль потраченных денег, потому что что прочитал, что физические нагрузки повышают качество жизни и какие-то из этих ожиданий (или их сумма), подкреплённые ожиданием результата, положительным подкреплением, предыдущим опытом, генетической предрасположенностью - вектор мотивации, подпитанный нейромедиаторами, физически пережал альтернативные ветви с немедленным дофамином - желание катать в КСочку или лол.
А у киберспортсмена - победило желание победить в турнире и он сидит и тренирует ставить хедшоты и тайминги умений.
"Ведь не могут же эти электронные цепи, лазеры, вакуумные камеры, магниты, счётчики импульсов и микроволновые резонаторы атомных часов ничего не значить. А значит где-то там внутри часов находится сама субстанция времени, которую этот механизм преобразует в тики секундной стрелки.
И, кстати, никто не говорит, что элементы структуры мозга ничего не значат.
Отдельный нейрон, несмотря на всю его сложность (динамические пороги чувствительности, дендритный вычислительный потенциал, медиаторы), не имеет никакой свободы, но он суммирует входящие потенциалы: если сумма превысила порог на аксонном холмике - ионные каналы открываются, спайк безальтернативно летит дальше.
Микроколонки нейронов и конкуренция между ними за стимуляцию и подавление импульсов в интерпретации происходящего не несёт в себе отпечаток "осознанного выбора". Физика и биохимия на 100%, тормозящие и стимулирующие синапсы, влияющие на потенциалы мембран других колонок.
Закольцованные структуры и горизонтальные сети в проекции коры создают эффект "эха" и удерживают память. Нисходящие и восходящие потоки абстракций позволяют предсказывать будущее на основе прошлого опыта и проще находить в бесконечном потоке информации с органов чувств знакомые по опыту или запрограммированные генами паттерны. Но это просто сложные алгоритмы фильтрации и обработки данных. От того, что релейная цепь замкнута в петлю, у неё не появляется желаний.
Гормональный фон, психоактивные вещества и лекарственные препараты, направленные на нервную систему, меняют чувствительность определённых групп нейронов к определённым типам импульсов - и вся свобода воли рассыпается в прах. У системы вознаграждения может истощиться ресурс дофамина и вся твоя решимость сделать что-то, что ты считал важным и нужным - испарится, потому что мозг не может больше генерировать и подкреплять мотивационный драйв всплесками дофамина.
С физической и нейробиологической точки зрения эта система внутри человеческого организма это просто невероятно громоздкие часы, где вместо атомов цезия тикают потенциалы действия. Но эта система настолько сложна, что её поведение невозможно предсказать снаружи, а действует так, будто у неё есть выбор. Когда человек выбирает пойти в спортзал, он это делает, потому что в результате долгого танца потенциалов на нейронах победила именно эта ансамблевая сеть: потому что хочется быть спортивным, потому что хочется чьего-то одобрения, потому что есть привычка, потому что жаль потраченных денег, потому что что прочитал, что физические нагрузки повышают качество жизни и какие-то из этих ожиданий (или их сумма), подкреплённые ожиданием результата, положительным подкреплением, предыдущим опытом, генетической предрасположенностью - вектор мотивации, подпитанный нейромедиаторами, физически пережал альтернативные ветви с немедленным дофамином - желание катать в КСочку или лол.
А у киберспортсмена - победило желание победить в турнире и он сидит и тренирует ставить хедшоты и тайминги умений.
Это валидный пойнт, философы над этим с начала времен бились, и я думаю успешно разрешили его именно материалисты. Очень советую Плеханова небольшую статью прочитать "к вопросу о роли личности в истории"
Ого, реальный НПС, скажи ещё что-нибудь на НПСном!
При настолько жёстком детерминизме в принципе не может быть понятия свободы или несвободы воли. А значит, даже если предположить что такой детерминизм правда, то он не может быть доказательством отсутствия свободы воли. Такое понятие просто не возникло бы. Следовательно идея в принципе не может быть верной.
На реакторе? Полно.
Про тут не знаю, но вообще быть должны. Афантазия же есть. Я вот не аудиализирую свои мысли. Это потоки текста, что ли. Без произношения их каким-то голосом. Как-то раз наткнулся на формулировку типа "сосредоточтесь на голосе у вас в голове, как он звучит, это ваш любимый голос" и подумал - что за бред? Какой ещё голос?
А как выглядели твои мысли до того как ты научился читать?
Вообще любопытно всё работает. Когда я начала более-менее свободно говорить (и думать) на английском языке, то внезапно осознала, что "думание" случается ДО того, как звучит внутренний голос. Что я имею в виду - я могу легко переключать внутренний монолог с русского на английский и обратно, вообще без временной задержки, хоть в середине фразы. Есть четкое ощущение, что мышление происходит до озвучивания, оно работает на каком-то внутреннем языке (или может там образы или я хз что), и потом происходит мгновенный перевод на формальный язык (ру или англ).
Так а что мешает переключать монолог с русского на английский в середине фразы без задержки вслух?
Я когда читаю книгу или текст обычно озвучиваю текст про себя. Но когда просто над чем-то думаю то даже не вижу никаких образов. Просто в какой-то момент приходит понимание или решение проблемы. Без явного оборачивания в слова, образы, запахи или звуки.
Если мышление людей хоть немного похоже на то как обрабатывают информацию ллм (а судя по всему это так), то основная часть мышления происходит работая с "абстракциями", я языко-специфические штуки находятся в начале "пайплайна" (то есть непосредственно зрение или слух, например в зашумленной обстановке родную речь получится куда проще услышать чем иностранную), и в конце (когда мы сами что-то говорим или пишем). При этом "средние" слои нейронов отвечающие за непосредственно то что мы считаем за думанье - работают в основном с абстракциями.
Материалы мы изучаем на разных языках, они в памяти оседают как ассоциации со словами на именно этих языках. Внутренняя речь формируется до извлечения воспоминаний, соответственно её легко переключать, вместе с этим просто будут другие ассоциации из памяти извлекаться. Внешняя речь происходит обычно после формирования мысли и требует явного перевода, что занимает время и требует усилий, буферизуя мысли.
Наши воспоминания привязаны к словам очень сильно, потому что это наш основной способ обучения. У ЛЛМ похожая история, но у них было время и возможность прочитать одни и те же темы на разных языках, потому они сильно страдают от переключения кодов, вставляя слова на других языках. Для людей это всё скорее про "самое распространённое" (ты можешь сюда не попадать), а вот у ЛЛМ это скорее единственное доступное, потому как иные формы информации им недоступны, на то они и language.
Это давеча показал Роджер Сперри на людях с оделёнными друг от друга полушариями мозга (и получил за это нобелевскую премию). Он показал, что сначала один отдел мозга принимает решение, а потом уже отдел, ответственный за сознание, пытается это обдумать и объяснить. И, самое главное, это происходит даже если они физически не связаны. Очень интересное исследование, очень советую ознакомиться
Словами вероятно, не обязательно мысленно модулировать их звук чтобы их подумать, это вообще вероятно дурацкая привычка создающаяся когда учишься читать по слогам в слух. Вот кстати когда на клавиатуре печатаю модулирую, а когда просто думаю или читаю, то нет.
Блин! Сорян. Забыл аудиодрайверы на тебя накатить.
Прикольно, не знал о таком. Но по идее да, ребенку никто не говорит - говори внутри головы (а то по жеппе получишь), он просто сам так себе придумывает делать. А ведь может придумать и иначе.
Но совсем без диалога это и правда странно. Всякие буддисты тратят годы медитативных практик чтобы уметь как можно дольше задерживать внутреннюю тишину, которую ум непрерывно пытается заполнить мыслями и образами (типа как баба полочку в ванной), чтобы достигнуть некой его изначальной точки (где им мультик с волком покажут).
Ну вообще сказать могут , если ребенок читает ему могут сказать читать про себя, а что это он либо спросит либо сам додумается
Ну тогда ставим под сомнение чтения про себя для некоторых людей. Они либо вот сейчас в этом срачике читают все комменты вслух, либо я не знаю.
Может они не считают это голосом, у него нет четкого отличимого тембра, проще всего подставить типа свой, но тут как повезет. Если долго слушал чей-то голос, аудиокнигу там, то еще какое-то время можно диалог слышать этим голосом.
И тоже кстати, многие придираются к слову диалог. По идее при рассуждении монолог идет, но он легко может становиться диалогом и обратно. И по обращению в нем, обычно это да - я я я я, но иногда и ты проскакивает, для юмора там или по контексту бывает так лучше мысль выразить. Но это не оказывает ключевого воздействия, не появляется ощущения шизы, что типа ой я общаюсь сам с собой. Ощущение шизы от навязчивой песни скорее иной раз, когда ее из головы никак не выкинуть.
Бля а я вот только что осознал что не могу читать без голоса в голове. Просто физически слова отдаются эхом которое не заткнуть никак
У тебя коммент задвоился
Это интересный вопрос на самом деле. Я не помню как мысли у меня работали до того как я научился читать. Я помню момент, что когда я научился, я читал только вслух и мне пришлось прилагать усилия чтобы научиться читать "про себя". Думал ли я внутренним голосом до - не помню. Сейчас и внутренний монолог есть, и представить предметы и события могу, голоса любого тембра и тд.
Когда у тебя будет свой ребенок, то до обучения чтению распроси его как он думает.
А когда ответит, то сразу возьми его за левый мизинец руки, и правое ухо, и громко скажи АБЫРВАЛГ, тогда откроется биос его ии-агента и сможешь сделать на его предстоящую жизнь более правильные настройки.
У буддистов не так, есть 2 вида медитации, первый ты учишься концентрировать внимание не отвлекаясь на появляющиеся мысли, сами мысли никуда не деваются. Второй вид это когда ты начинаешь концентрироваться на самом факте появления мыслей для определения их источника, конец медитации когда ты приходишь к пониманию, что нет никакого источника
Вообще замечал что у меня два мода работы мозга - с внутренним диалогом и без. Вариант с внутренним диалогом, когда проговариваю мыслительный процесс, включается по дефолту если есть гипотетическая необходимость общаться с людьми - на работе там, в войс чате с друзьями. И остаётся хвостом несколько часов после.
Вариант без диалога, когда мысли это абстрактные конструкции - включается когда сильно погружён в задачу, поймал flow поток в разработке сложной штуки, или когда в школьное время решал олимпиады или когда долгий отпуск и в медитативном состоянии расслабленности. При этом заметно что мозг в таком моде работает лучше, более сложные концепции легче обрабатываются, не нужно прожёвывать всё словами. Но поймать такое состояние сложнее
Вариант без диалога, когда мысли это абстрактные конструкции - включается когда сильно погружён в задачу, поймал flow поток в разработке сложной штуки, или когда в школьное время решал олимпиады или когда долгий отпуск и в медитативном состоянии расслабленности. При этом заметно что мозг в таком моде работает лучше, более сложные концепции легче обрабатываются, не нужно прожёвывать всё словами. Но поймать такое состояние сложнее
Я не специалист мозгоправ, но считаю что таких режимов мышления у человека может быть много.
Например сейчас, пока тебе пишу, в голове проматывается монолог. Когда хочу почесать пузо, то просто появляется ощущение это сделать, а не "я хочу чесать пузо". При перестановке мебели себе визуально представляешь куда встанет диван, а где удобно поставить стол с компудахтером. Когда работаю с сетью, то фигачит поток и команды даже не надо обдумывать, они будь-то прямо в клавиатуру залетают. Если задача сложная и требует внимательности, то не западло и проговаривать, чтоб не накосячить.
Просто разные методы мышления по разному нагружают мозги и один метод, в конкретной ситуации эффективнее другого.
Например сейчас, пока тебе пишу, в голове проматывается монолог. Когда хочу почесать пузо, то просто появляется ощущение это сделать, а не "я хочу чесать пузо". При перестановке мебели себе визуально представляешь куда встанет диван, а где удобно поставить стол с компудахтером. Когда работаю с сетью, то фигачит поток и команды даже не надо обдумывать, они будь-то прямо в клавиатуру залетают. Если задача сложная и требует внимательности, то не западло и проговаривать, чтоб не накосячить.
Просто разные методы мышления по разному нагружают мозги и один метод, в конкретной ситуации эффективнее другого.
Не совсем понял к чему твоя претензия. Может в конкретной ситуации, внутренний монолог удобен для мозга чтобы обработать информацию. Например при чтении книги, проговаривается в голове реплика с нужной интонацией, а на фоне происходит визуализация образов. По другому я не могу себе представить чтение художественной литературы. Может быть у кого по другому, хз. Но если копаться в мануалах или неизвестных логах, то глаз сам фокусируется на важном, а не читаешь последовательно всё подряд, с интонацией Маяковского.
А когда играю в атмосферную игру, то монолога почти нет. Чувствуешь ту самую атмосферу, понимаешь мотивацию, образами додумываешь происходящее.
А когда играю в атмосферную игру, то монолога почти нет. Чувствуешь ту самую атмосферу, понимаешь мотивацию, образами додумываешь происходящее.
Претензии нет, просто хотелось поделиться мнением)
Хотя ... довольно интересно, что в таких постах внутренний диалог почему то возводят на какой то пьедестал, даже пытаются подвести к мысли, что для разумного человека "думать" и "внутренний диалог" это одно и то же. Хотя представление чего то при чтении книги, визуализация образов, обращение к воспоминаниям - это не внутренний диалог, под это наверное даже есть отдельный термин, а кто-то просто смешал всё в кучу.
Внутренний диалог, как я это понимаю, это то, что относится к внутреннему голосу - то есть, человек обращается сам к себе с вопрсом как ему решить какую то проблему ("Как мне починить эту херобору?" "Давай забьем на это" "А давай") или как поступить в сложной морально-этической ситуации ("Могу ли я прикинуться что скидывался на шашлыки, хотя я только ел?" "Да, моя прелесссссть, они не заслужилиссссс"). Невидимый собеседник внутри головы с которым споришь по каким то вопросам. Некоторые ещё всю жизнь слышат голос бати или мамы, например "А я же тебе говорила, что не надо так делать".
Возможно даже, что имеется в виду то, как люди сначала произносят что-то внутренним голосом в своей голове, приходят к выводам и только потом озвучивают это своим ртом - так это как будто лишний шаг. Анализ ситуации, принятие решений - всё это можно делать, при этом не проговаривая внутренним голосом.
У меня веселое "включение" внутреннего голоса. Когда думаю чтото, сделать например, конкретно образами и какбы взвешиваю что/как/когда лучше. В процесс может ворваться вот этот самый внутренний голос: "Да, блять, конечно! Пылесосить она будет! Кому ты лепиш!". Что называется с двух ног.
Хотя именно "диалога" у меня обычно нет. "Диалог" ведется образами и чувствами на внутренних весах. Что нужно, что хочется, что похуй.
Хотя именно "диалога" у меня обычно нет. "Диалог" ведется образами и чувствами на внутренних весах. Что нужно, что хочется, что похуй.
Технически это можно представить как борьбу форматов в голове. Например ниже отметился синестетик, у которого ассоциация через градиенты. Я не могу себе это представить, но понимаю что это очень быстрый и ёмкий формат. Диалог/монолог медленный, но зачем-то мозг его выбирает как эффективный. Например когда надо внимательно следить за базаром или когда моделируешь как собеседник отреагирует на твоё заявление "да ты охуел?!". Мозг на самом деле не дурак и будет оперировать тем форматом который потратит энергии меньше и даст нужный результат. Например сложную схему удобнее визуализировать, чем проговаривать, а когда рядом пролетает горячий паяльник, мозг вынимает неприятное ощущение ожога из опыта, и этого достаточно чтобы не касаться горячего снаряда. А у кого-то в голове пролетит батино "осторожно!".
Вот например прогер выше тебе подтвердит что когда кодирует, то не проговаривает синтаксис операторов, а сосредоточен на логике системы, которую выстроил себе в голове. На этом уровне мозг оперирует функциями как кубиками из майнкрафта. Но обнаружив ошибку, вполне вероятно что в голове или вербально может проскочить "Блядь!" - потому что это ёмко по эмоциям и позволяет сразу приступить к исправлению.
Вот например прогер выше тебе подтвердит что когда кодирует, то не проговаривает синтаксис операторов, а сосредоточен на логике системы, которую выстроил себе в голове. На этом уровне мозг оперирует функциями как кубиками из майнкрафта. Но обнаружив ошибку, вполне вероятно что в голове или вербально может проскочить "Блядь!" - потому что это ёмко по эмоциям и позволяет сразу приступить к исправлению.
Что не у всех именно диалог — правда, что у остальных пустота — ложь, типичное отрицание антецедента. Внутреннюю коммуникацию очень тяжело заглушить, примерно как увидеть реальную темноту (ровная чернота) вместо самопроизвольных фосфенов (внутренний шум зрительной системы или предположения мозга об окружении).
Я пробовал разные формы, в итоге пришёл к мысли, что речь вмещает больше контекста, проще удерживается в памяти и переводится в записи, а так же генерируется с наименьшими усилиями. В целом речь — наша сильнейшая способность и странно её замещать, лучше развивать.
У типовой формы внутреннего диалога (когда воображаемый собеседник отстаивает иную точку зрения) есть огромный минус — мозг ленив и склонен к когнитивным искажениям, потому часто упрощает собеседника до дурака и смотрит на всё твоей предвзятостью. Знаменитое дедуктивное мышление устойчивее к этой проблеме и редко бывает как диалог, например. Потому логично искать и что-то иное.
— У тебя есть какой-нибудь удивительный рациональный приём, который ты применяешь, когда твои мысли начинают разбегаться? — наконец сказала она.
— Обычно я идентифицирую различные желания, даю им имена и рассматриваю, как отдельных индивидуумов, а потом позволяю им спорить у себя в голове. Чаще всего это мои пуффендуйская, когтевранская, гриффиндорская и слизеринская стороны, мой Внутренний критик и копии тебя, Невилла, Драко, профессора МакГонагалл, профессора Флитвика, профессора Квиррелла, папы, мамы, Ричарда Фейнмана и Дугласа Хофштадтера.
Гермиона задумалась, не попробовать ли сделать то же самое, но тут её Здравый смысл заявил, что это может быть опасной затеей.
— У тебя в голове есть копия меня?
— Конечно! — ответил Гарри. Неожиданно он почему-то слегка заволновался: — Ты хочешь сказать, у тебя в голове нет копии меня?
Гермиона осознала, что у неё в голове действительно есть копия Гарри, которая говорит в точности его голосом.
— Теперь, когда я об этом задумалась, меня это слегка нервирует, — сказала Гермиона. — У меня в голове в самом деле есть копия тебя. Прямо сейчас она мне твоим голосом объясняет, что это совершенно нормально.
— Хорошо, — серьёзно ответил Гарри. — То есть я не понимаю, как можно быть друзьями без этого.
Гарри Поттер и методы рационального мышления (с)
Люди монолитны, просто действия собеседника воображаются, чтобы точнее предугадать его реакцию. Как написание сценария или игра в дочки-матери. Полностью искусственные роли суть наложение ограничений на свои мысли, помогает вообразить реакцию какой-то части общества, либо принудить неявные образы стать явными, структурируя фантазию. Любой человек может вообразить прекрасную картину, но только художник способен ограничить её, чтобы представить в деталях, которые возможно нарисовать, принцип ровно тот же.
Потеря контроля над ролями зовётся деперсонализацией/дереализацией (зависит от того, что именно утеряно), длительная является симптомом болезни, а редкая и краткая в моменты сильного эмоционального возбуждения — нормой.
Ну и монолог/диалог — просто слова, они могут обозначать одно и то же явление.
Внутренний диалог это не что то хорошее, скорее мысленная озвучка того что и так происходит в голове, тебе же нет нужды озвучивать каждый шаг или сгибание локтя. Опять же, наблюдая что то, говорить самому себе "я вижу, бабочку..." - странно и не нужно, как по мне внутренний диалог это костыль, от которого стоит постепенно отказаться.
Диалог это норма, монолог тоже, раздвоение личности у шизофреников это когда мозг теряет способность понять что этот второй тупой голос это ты подумал, а не ангел или чёрный вертолёт, говорящий что не плохо бы ущипнуть ту тётку за жопу между мыслями о том что незнакомых тёток за жопы трогать не нужно, а те кто с монологом а не диалогом вероятно болеют шизофренией без раздвоения личности.
Опять нерепрезентативная выборка и неверная формулировка. Не указано, кого и когда опрашивали, для начала. Тем более, стоит поменять формулировку. Не 50% ведут внутренний диалог, а 50% ответили, что ведут внутренний диалог.
Я могу понять. Кто тебе, нормису, с микрфооном и камерой, правду скажет? А не говорят ведь, у этого причина есть. Если ты не можешь базовый опрос обвешать правильными формулировками, то о чём говооить-то с тобой?
Я могу понять. Кто тебе, нормису, с микрфооном и камерой, правду скажет? А не говорят ведь, у этого причина есть. Если ты не можешь базовый опрос обвешать правильными формулировками, то о чём говооить-то с тобой?
Хз, я комменты с голубями отправляю, а они с картинками возращаются.
Если обговоривать каждую мысль диалогом, то будешь лютым тормозом. Слова внутреннего диалога это скорее как вершинки айсбергов, которые появляются когда им есть место, то есть в каком-то более спокойном и дефолтном состоянии, когда у тебя есть время на поразмышлять. Но когда ты решаешь емкие задачи с большим количеством сложных абстракций, или когда требуется молниеносное действие, в спорте или за рулем, то конечно все люди мыслят без диалога.
Просто обдумываешь
А вот теперь это уже даже представить непросто. Как это делается без слов?
Представляешь себе образы? Движущиеся картинки?
Например, подумал пойти в магазин.
Представил себя в магазине.
Представил себя в магазине покупающим пивко.
Обрадовался.
Представил себя лезущим в карман за деньгами на кассе.
Вспомнил, что в кармане денег нет
Огорчился.
Вспомнил, что сегодня получка. Обрадовался .
О чём я только что думал?
Как вернуться на несколько итераций назад?
А хрен его знает, я же не думал в словах, у меня не записано.
Давай посмотрим в воспоминаниях, какие там образы? Деньги, магазин, касса. Ограбление? Я был в магазине? Или это был сон? Или я увидел эту сцену в фильме?
Что я сейчас делаю? У этого думантя нет чёткой системы, структуры. Как задавать себе абстрактные вопросы, воображать концепции? Например, где – это открытая ладонь или вот так машешь перед собой, например, на том месте где должна быть дружба или верность. Вот тут же стояла, на развитии , под успешностью
А вот теперь это уже даже представить непросто. Как это делается без слов?
Представляешь себе образы? Движущиеся картинки?
Например, подумал пойти в магазин.
Представил себя в магазине.
Представил себя в магазине покупающим пивко.
Обрадовался.
Представил себя лезущим в карман за деньгами на кассе.
Вспомнил, что в кармане денег нет
Огорчился.
Вспомнил, что сегодня получка. Обрадовался .
О чём я только что думал?
Как вернуться на несколько итераций назад?
А хрен его знает, я же не думал в словах, у меня не записано.
Давай посмотрим в воспоминаниях, какие там образы? Деньги, магазин, касса. Ограбление? Я был в магазине? Или это был сон? Или я увидел эту сцену в фильме?
Что я сейчас делаю? У этого думантя нет чёткой системы, структуры. Как задавать себе абстрактные вопросы, воображать концепции? Например, где – это открытая ладонь или вот так машешь перед собой, например, на том месте где должна быть дружба или верность. Вот тут же стояла, на развитии , под успешностью
То есть до кого то только сейчас дошёл форчановский форс про NPC?
К шизе это никакого отношения не имеет. К психопатии тоже.
Шиза это галюны по большей части. Психопатия про отсутствие распознавания эмоций (и может быть в наличии без полной тёмной триады).
Шиза это галюны по большей части. Психопатия про отсутствие распознавания эмоций (и может быть в наличии без полной тёмной триады).
На сколько я понел, внутренний монолог вполне может отсутствовать у людей с другим типом мышления. И одновременно с этим может отсутствовать ввиду отсталости индивида. Оба два варианта имеют место быть.
Хм. У меня этот голос как таковой отсутствует. В плане того, что это даже не голос, а скорее цвет, в котором возникают буквы, обрывки слов, сами слова, предложения. Этот цвет имеет очертания, меняет свои формы, складываются в разные образы, ловится сам смысл слов, но не их конкретное значение. Даже сами буквы в словах представляют из себя смазанную кашу из цвета и очертаний, если их попробовать представить, но смысл их всё равно понятен. И сам процесс этот одновременно осознанный – каждое слово отдельно сознательно берётся из этой кучи цвета на выбор – и не осознанный, потому что не требует усилий как таковых, оно просто есть и оно работает. А голос как звук в голове или что-то подобное отсутствует в целом.
У тебя синестезия, чувак
Внутренний диалог это аудиогаллюцинации, а у людей не обязательно аудио-модальность основная. Люди могут вместо ВД гонять картинки, или чувства. Не обдумывать ситуации, а обчувствывать.
Наверное книги читать пиздец скучно когда в голове тишина. У меня персонажи не только имеют каждый свой голос, так еще и внешность. Визуализация происходящего будто я в кинотеатре сижу. Даже звуки с музоном есть, у разных сцен свои бгм, хоть санитаров вызывай.
У меня в голове только один голос
(у голоса только интонация меняется), без картинок, запахов и звуков, но книги для развлечения читать не мешает.
(у голоса только интонация меняется), без картинок, запахов и звуков, но книги для развлечения читать не мешает.
Хорошо людям с богатой фантазией. Я причем книжки с самого детства читал и никаких образов не представляю. Даже сны снятся хорошо если раз в месяц, и те чаще просто набор абстрактных фактов типа "множество натуральных чисел меньше множества действительных чисел несмотря на то что и тех и тех бесконечность",
У меня из этой, хрени до сих пор идёт самацензура когда рядом люди. Паранойя что мои мысли услышат и потому я вырубаю чернушные шутки и маты с жестокостью. Уметь представить любой объект из за гиперфантазии это конечно круто, но порой, такие странные привычки появляются
> Паранойя что мои мысли услышат
Ля, у меня такая хрень пару раз в год случается. Только с детства научилась делать две мысли одновременно, чтобы запутать. Типа например можно считать по порядку в голове, и параллельно вспомнить рандомную лекцию и в голове же ее рассказывать. По сути два одинаковых голоса в голове
Ля, у меня такая хрень пару раз в год случается. Только с детства научилась делать две мысли одновременно, чтобы запутать. Типа например можно считать по порядку в голове, и параллельно вспомнить рандомную лекцию и в голове же ее рассказывать. По сути два одинаковых голоса в голове
Порой из-за гиперфантазии меня посещпбт очень странные мысли, например взять графин и разбить чью-то голову, порой я погружаюсь в собственных фантазиях и я иногда забываю что я хотел сделать. Причем это я визуально порой вижу, иногда от третьего лица. Порой очень сильно раздражает.
Я в таких случаях нередко говорю про себя "Я знаю что ты читаешь мои мысли" или "Нехорошо подслушивать чужие мысли" чтобы телепат почувствовал себя неловко.
Или начать визуализировать еблю с фуррями, чтобы телепат в ужосе съебался на хуй
Наверно мышление начинается с мыслеобразов, до изучения языка, потом язык дополняет их.
Хуясе. Я знаю 4 языка, но у меня такого никогда не было. Я обычно просто разговариваю с собой либо на русском, либо на том, который релевантен сейчас (я сейчас на нём читаю/пишу/говорю с людьми)
Размышления о разных вещах, взгляд на вещи и события с различных точек зрения. Симуляция как бы лучше сказать. Выразить свою мысль, обдумать и принять какое либо решение.
Это все и есть внутренний диалог.
Вероятно что часть людей подразумевают под этим некое отклонение типа шизофрении, и просто отрицают что у них тоже есть этот механизм в том или ином виде.
Даже у животных есть это система, симуляция событий.
Это все и есть внутренний диалог.
Вероятно что часть людей подразумевают под этим некое отклонение типа шизофрении, и просто отрицают что у них тоже есть этот механизм в том или ином виде.
Даже у животных есть это система, симуляция событий.
Животные для "внутреннего диалога" используют звуки, запахи, зрительные картинки. Они могут взвешивать варианты при принятии решения.
Как пример можно использовать видео с "кошачьими кнопками", и как они общаются с хозяевами. Выбирая нужную кнопку, буквально видно как кошка думает.
Как пример можно использовать видео с "кошачьими кнопками", и как они общаются с хозяевами. Выбирая нужную кнопку, буквально видно как кошка думает.
Кот дрессирует человека
С этого чот грустно стало.
https://www.tiktok.com/@hariton.cat/video/7501705094598216982
С этого чот грустно стало.
https://www.tiktok.com/@hariton.cat/video/7501705094598216982
Вот да, тоже читаю эти комменты и не понимаю. У меня в голове только я. Происходит монолог, когда я обдумываю какие-нибудь ситуации, или как буду отвечать на вопросы. Ну и когда что-нибудь читаю, я сам себе это в голове озвучиваю.
Подумайте как можно извратить мысль, написанную текстом — попадёте в чью-то интерпретацию этого текста. И всегда найдётся что-то более необычное, чем можете представить.
Вот, например, "как буду отвечать на вопросы" — здесь есть вопрос и ответ, кто-то их представляет одним внутренним голосом (называя это диалогом или монологом), кто-то зачитывает вопросы голосом конкретного или абстрактного собеседника (аналогично есть те, кто считают это монологом, а кто — диалогом), есть те, кто вообще не воображает голос при этом, а есть и те, кто скажет: "Я удивлён, что кто-то такое обдумывает, у меня всё иначе". Короче, люди не только очень разные, но и описывают одинаковое разными словами.
Вот, например, "как буду отвечать на вопросы" — здесь есть вопрос и ответ, кто-то их представляет одним внутренним голосом (называя это диалогом или монологом), кто-то зачитывает вопросы голосом конкретного или абстрактного собеседника (аналогично есть те, кто считают это монологом, а кто — диалогом), есть те, кто вообще не воображает голос при этом, а есть и те, кто скажет: "Я удивлён, что кто-то такое обдумывает, у меня всё иначе". Короче, люди не только очень разные, но и описывают одинаковое разными словами.
Прочитав комменты, я предполагаю, что все мыслят примерно одинаково, а диалог/монолог/отсутствие такового - это просто спор об определениях: кто-то называет один и тот же процесс диалогом, кто-то монологом, а кто-то никак не называет
Окей. А суть спора в чем? Нет, правда. Все предопределено, или мы сами творим свою историю - какая разница? Звучит бредово, но вдумайтесь - никто и никогда не узнает, какой из этих вариантов - истина. Это невозможно по условиям задачи. Вообще никак. И тут остается только верить. Верить в то, что все предопределено, или верить в то, что мы свободны. С моей тз как вера в то, какой сок вкуснее. Все еще бред? Вот берем, тебя, читающего сейчас этот текст. Не имеет ни малейшего значения, какой вариант истина. Детерминизм - и ты читаешь этот текст, потому что в начале большого взрыва так сложились законы вселенной (ну, или решил бог, неважно). Свобода воли - и ты читаешь этот текст, потому что так решил сам, своей метафизической свободой воли. Тупейший вопрос - если нет ни малейших шансов узнать, какова причина - какая разница?
Разница в том, что если всё предопределено, то это снимает с тебя всякие вопросы морали, ответственности и так далее. Поэтому, принято считать, что все обладают свободой воли и в определённой степени сами отвечают за свои поступки. В частности, перед законом. Нельзя сказать судье, что "это было предопределено, я ничего не мог поделать с собой, пришлось убить этого человека". Принимается, что ты осознавал последствия и действовал осознанно и свободно.
Построится ли дом? Это ведь куча разных сложных операций. Технология. Можно сесть и ждать, когда оно само сделается, ведь это предопределено? Но нет, нужно хотя бы понимать теорию, знать и уметь это делать, иметь определённые навыки. А когда ты понимаешь, что ты делаешь, это уменьшает риск всяких косяков, ошибок, из-за которых тебя будет отбрасывать назад в прогрессе постройки дома, создавать тебе убытки и увечия.
Как же так всё предопределено, что ты делаешь как бы ненужные вещи типа обучения или разговора словами, понятными тебе и собеседнику, ведь это не является необходимым, тот кто предопределил всё, мог добиться вашего правильного поведения и без этих лишних движений. Просто подходят радномные челики из разных концов Земли, без обучения строят крутой дом, ставя кирпич к кирпичу идеально ровно. Не думая, не разговаривая.
Или наоборот, делая при этом какие угодно действия и произнося какие угодно звуки, ведь это не имеет никакого значения, всё предопределено.
Зачем тогда оно ТАК предопределено, что наблюдателю непонятно, предопределено или нет? Можно же было сделать так, что не спутаешь? А как это пронаблюдать или понять, ведь мышление не нужно, когда всё предопределено, ты не думаешь осмысленно, а собака орган синий ашушу мор пибо бибо.
Никак не снимает. Если было предопределено, что ты кого-то убьёшь - то и судье было предопределено отправить тебя на кичу
В этом случае ты можешь сложить 2 и 2 и предположить, что произойдёт и как взаимосвязано убийство и посадка на кичу. А в другом случае ты вообще не знаешь, что предопределено, и как связано убийство, судья, тюрьма и так далее. Может, решит отпустить. Может, решит встать и ты сядешь не её место. Предопределено, но неизвестно как. А в данном случае, можно думать и предполагать, что мир работает по правилам.
"Разница в том, что если всё предопределено, то это снимает с тебя всякие вопросы морали, ответственности и так далее." - узнать это невозможно. Никак. Совсем. То есть не может быть аргументом.
"Построится ли дом?" если было предопределено, что ты его построишь - ты его построишь в худших условиях. Если было предопределено что не построишь - в момент прикручивания последнего самореза в него попадет метеорит (например).
"тот кто предопределил всё" - тут не рассматривается вопрос каким образом может быть все предопределено. Вопрос в том, существует ли метафизическая свобода воли. Пример: не важно как, но можно ли, имея бесконечные ресурсы просчитать поведение человека зная о нем все, вплоть до последнего синопсиса, атома и всех взаимосвязей и внешних факторов, когда либо на него воздействующих? Если упростить - подчиняется ли в принципе человек такому расчету? Или у него есть свобода воли, просчитать которую априори невозможно?
"тот кто предопределил всё" - тут не рассматривается вопрос каким образом может быть все предопределено. Вопрос в том, существует ли метафизическая свобода воли. Пример: не важно как, но можно ли, имея бесконечные ресурсы просчитать поведение человека зная о нем все, вплоть до последнего синопсиса, атома и всех взаимосвязей и внешних факторов, когда либо на него воздействующих? Если упростить - подчиняется ли в принципе человек такому расчету? Или у него есть свобода воли, просчитать которую априори невозможно?
"Зачем тогда оно ТАК предопределено" - ты рассматриваешь предопределенность как некий замысел, план. А это может быть просто следствие законов вселенной. Если предельно упростить - на нашей планете, взяв в руки камень, подняв его на 1 метр и отпустив ты можешь уверенно утверждать (если не будет побочных факторов) что он упадет на землю. Никакого замысла и плана тут нет - просто следствие существования гравитации. Вместо камня представь нашу вселенную со всем его содержимым, а время полета - время между большими взрывами.
Узнать это невозможно. Никак. Совсем. То есть не может быть аргументом.
Не понял, о чём ты. В чём аргумент?
Ты можешь думать, я могу думать и думаю. То есть, уже, независимо от того, детерминирован ли мир или нет, мы думаем, это факт. И действуем разумно (иногда).
Поэтому, мы думаем и действуем, в зависимости от того, существует ли детерминизм, по разному. Я думаю, что его нет, и действую согласно этому убеждению. Ты, к примеру, можешь считать, что он есть, и можешь действовать согласно своему убеждению.
Если бы какой-то лидер выступил с трибуны с вдохновляющей речью, что учёные точно доказали, что детерминизм реален, и следовательно, мы можем делать что угодно, потому что это было предопределено. Это развяжет многим людям руки, ведь от того, что они делают, их жизнь уже не зависит, они бы всё равно это сделали бы.
Раньше их могло что-то удерживать от всяких аморальных поступков, а теперь этот запрет официально будет снят, можно будет жить просто как угодно, не задумываясь ни о чём. Можно грабить, убивать, идти на войну, насиловать, совершать любые военные преступления. Ведь всё это было заранее запланировано кем-то.
А те, кто считают, что реальность зависит от их собственных решений, делать что-то, не делать, пойти вправо, влево, назад, ударить или подставить щёку, создают такое будущее, которое они видят наперёд, что оно будет таким, если они что-то сделают либо не сделают.
"Зачем тогда оно ТАК предопределено"
Я специально сузил внимание на этом отдельном конкретном факте. Потому что для полностью детерминированного процесса не обязательно быть именно таким. Он мог быть каким угодно бессмысленным. Люди не эволюционируют, не получают прямохождение, не создают цивилизацию и так далее. Не изобретают язык, символы, слова, не развивают науку. Потому что всё это не нужно. Если всё предопределено, всё может происходить как угодно хаотично. Вода испаряется, затем падает вниз в виде снега и дождя. Раз за разом. Появляются водоёмы, реки, озёра, моря, приливы, отливы. Они просто есть и всё, хоть они имеют какие-то разные формы, двигаются, меняются. Зачем в этой схеме животные? Люди? Разумные люди? Цивилизация? Совершенно не обязательны и не нужны.
И я же говорил о доме. Да, птицы и муравьи тоже строят дома, звери роют норы, берлоги, бобры строят плотины. Только человек строит какие-то разные, сложные сооружения, развивает машины, устройства, математику, геометрию, записывает и передаёт информацию, расчитывает прочность и многое другое.
Но если всё предопределено, то всё это не нужно. Я же писал об этом.
Дом просто построится и будет стоять. Не нужно для этого уметь говорить или заканчивать университет. Машины сами построятся, сами заправятся, дом построится по чертежам, которые также не нужны. Вселенная сама знает, что и в какой последовательности нужно делать.
Вместо камня представь нашу вселенную со всем его содержимым, а время полета - время между большими взрывами.
Зачем? Если упрощаешь или смотришь с другого ракурса или масштаба, перестаёшь замечать детали, и тогда картина получается неправдивой.
Наоборот, нужно взять такой масштаб, на котором будут видны отдельные процессы.
Тот же процесс поднятия камня интересен не сам по себе, а именно тем, что он будет происходить по разному, если в процесс будут вовлекаться много разных факторов.
Куда упадёт камень, если его уронить на остриё пирамиды? В каком направлении покатится? Куда упадёт шарик, брошенный на рулетку? Это ведь предопределено? Но лично каждый из нас не имеет доступа к этой информации, мы не знаем. Если мы растянем время, замедлим его, разделим на тысячи, миллионы кратких мгновений и будем вычислять и записывать положение камня, если мы кратно изменим масштаб наблюдаемого, то увидим целый мир, в котором очень много чего происходит. Но мы почти никогда так не делаем, не обладаем такими возможностями и ресурсами, и поэтому мы не знаем, как упадёт камень, дайс, монетка, шарик в рулетке и так далее. У нас обычно нет таких глаз и такого быстрого мозга. Нужно делать очень много вычислений для каждого эксперимента. И знать, что считать экспериментом, что с чем взаимодействует. Количество вычислительных ресурсов возрастает неимоверно, с расширением масштабов и включением всё большего количества сил во взаимодействие. И никогда нельзя вычислить точно, правильно, а главное, за нужное время, как закончится тот или иной эксперимент.
Вся суть в недостаточности знаний. Недостаточности и неточности инфомации. Мы действуем в мире как слепые. И большинство решений принимаем неточно и наугад. К
Как же в таком мире что-то может быть предопределено, если мы постоянно ошибаемся? Мы ведь могли всегда быть правы и принимать решения исходя из этого. Поэтому мы не знаем исходов спортивных игр. Не знаем заранее, победим или проиграем конкретно эту игру. Но мы стараемся и пытаемся выиграть. Или сдаёмся, кто как. А зачем пытаться, если не было предопределено, что ты победишь? Можно вовсе не играть, ничего не делать и всё.
"Не понял, о чём ты. В чём аргумент?" В том, что только и исключительно, абсолютно надежно доказанный детерминизм дает возможность применять его к чему-либо кроме диспутов. В том числе и "снимает с тебя всякие вопросы морали, ответственности и так далее" - не работает.
"думаем и действуем, в зависимости от того, существует ли детерминизм, по разному" а в какой момент времени я утверждал, что детерминизм - это про одинаковое поведение? Допустим, тебе предопределено не верить в детерминизм, но это никак не мешает быть всем твоим мыслям и действиям быть предопределенными.
"Можно грабить, убивать, идти на войну, насиловать, совершать любые военные преступления." и "что оно будет таким, если они что-то сделают либо не сделают." - ты строишь аргументацию так, как будто, с точки зрения детерминизма, два этих варианта чем-то противоречат друг другу. Был предопределен вариант 1 - человечество исчезает. Был предопределен вариант 2 - люди, верящие в свободу воли строят прекрасное будущее.
"Зачем?" - я не смеюсь сейчас, но звучит тупо: потому что. Еще раз, детерминизм - это не план обустройства вселенной на время ее жизни, придуманный кем/чем для каких-то непознаваемых целей. Он просто есть, потому что физические законы вселенной такие какие есть и никакие другие. "Если упростить - подчиняется ли в принципе человек такому расчету? Или у него есть свобода воли, просчитать которую априори невозможно?" И "Вселенная сама знает, что и в какой последовательности нужно делать." - туда же. Нет воли у этой вселенной что-либо делать, планировать, добиваться. Она просто существует по своим физическим законам, которое внутри нее действует, пока новый большой взрыв не создаст новые.
"Мы действуем в мире как слепые." - ты сам ответил на вопрос про сложность процессов. Я бы, на твоем месте, вообще мозг в пример привел. Вот уж где все связи и взаимодействия просчитывать устанешь. Но. Аргумент не в том, насколько сложно просчитать все взаимодействия во вселенной с момента большого взрыва. На бесконечность в степени бесконечность сложнее, чем можно себе представить. Это никак не отменяет факта возможности предопределенности результата всех взаимодействий. Вернемся к бильярду. Не важно, можно ли просчитать траекторию каждого шара. Важно то, что в момент большого взрыва было предопределен путь развития вселенной, приведший к такому расположению шаров на столе после удара. И определили его физические законы, а не чья то воля.
"А зачем пытаться, если не было предопределено, что ты победишь?" фокус в том, что узнать это невозможно. Даже имея все время и ресурсы вселенной. Вернемся к лидеру, который произнес речь и убедил всех, что детерминизм доказан. Предположим, что все ему безусловно поверили. Человечество вымерло из-за тотального фатализма. И? Что измениться во вселенной? Ровным счетом ничего. На одной планете на неуловимый миг возникнут бетонные коробки и тут же исчезнут. И так было предопределено.
"Нет воли у этой вселенной что-либо делать, планировать, добиваться. Она просто существует по своим физическим законам, которое внутри нее действует, пока новый большой взрыв не создаст новые"
Так в том-то и дело, что если всё предопределено заранее, то чтобы дом построился, вселенной нужно было, чтобы все люди собрались в нужный момент и выполнили нужные действия, почти без ошибок. Произвели операции над сущностями, превратив их в другие сущности и так по цепочке.
И всё должно быть скоординировано, заранее, с момента Большого взрыва.
Зачем в этой цепочке обучение людей и мыслительный процесс, разговоры, обсуждения, решения?
Вот тебе детерминистический аппарат, который идёт строить дом и не разговаривает.
Зачем к этому прикручивать мышление, ориентирование в пространстве, принятие решений, свободу воли? Только чтобы было похоже, что свобода воли есть? Чтобы нельзя было решить, есть свобода воли или нет?
Зачем мне видеть окружающий мир, если мне было суждено оказаться здесь, взять этот кирпич и положить его в кладку, а затем другой и так далее, до завершения?
Всё предопределено, значит Вселенная знала, где окажусь я, моя рука, кирпич, раствор. Мне не нужны для этого глаза, держать равновесие или обладать интеллектом. Всё ведь предопределено. Абсолютно всё. Тогда зачем механизмы контроля, коррекции, обратной связи? Зачем что-то определять, распознавать, корректировать, решать в данный момент, какой кирпич взять и как, куда его положить, если Вселенной и так заранее было известно, что я окажусь здесь и положу его именно туда? Зачем эти танцы вокруг да около и притворство, игра в имитацию свободной воли?
"вселенной нужно было" - вот прямо отсюда: нет не нужно. Нужно - подразумевает, как минимум, цель. Сколько нужно камню интеллекта, воли, планирования чтобы долететь с высоты 1м до поверхности планеты Земля? Ответ - 0. Ты постоянно приписываешь детерминизму то, чего он даже не подразумевает, а именно замысел\план\цель. Нет там этого. В начале времен сложились такие условия. Они приведут к таким-то результатам, в соответствии с текущим устройством вселенной. И если свобода воли есть, а она принципиально непредсказуема, то заранее узнать результаты нельзя. Если ее нет - можно, пускай на это уйдет энергия 3х соседних вселенных и столько же времени.
у меня монолог начинается с "пу-пу-пу"(и часто после этого заканчивается), я все еще могу считать себя мозговичком?
30-50% пиздаболов.
с другой стороны "внутринние диалоги" это что-то что попахивает шизой на мой взгляд, хотя по факту видимо под этим пордразумевается форма размышления. и если уж автор так ловко извернулся что свой "внутренний диалог" противопоставляет полному отсутствию мыслей, то можно так же ловко извернуться и сказать что только шизик не способен воспринимать что-то отличное от своего понимания
Не так давно было познавательное видео на эту тему. Основной посыл, что происходящее в голове у человека у каждого своё. Активный монолог, использование образов и другие варианты. Крайне субъективное дело, которое сложно полноценно объяснить другому человеку в деталях.
Для примера было предложение представить себе яблоко. И дальше уточнения - было ли это фото яблока или рисунок? Какое-то конкретное или абстрактное? И тд.
Короче не обязательно вести внутренний монолог, чтобы думать.
Для примера было предложение представить себе яблоко. И дальше уточнения - было ли это фото яблока или рисунок? Какое-то конкретное или абстрактное? И тд.
Короче не обязательно вести внутренний монолог, чтобы думать.
Да.
Одно быстрее другое точнее, что тебе нужно то и используй.
В идеале, его нужно уметь использовать, как инструмент, по необходимости.
Я тут хи хи ха ха читать пришёл, а вы тут философскую конфессию о свободе воли устроили
Я нашёл умный тред на реакторе. Смотрите, как развивается мой мозг!
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
Отличный комментарий!