Мозг - не компьютер
Что-то Анахорета перестали тут постить. Попробую-ка я. Этот выпуск вроде новый и тут его не было.
03.11.2020, 15:09
Или просто мозг считает, что его гены - говно и отрыжка эволюции, поэтому никто не хочет ему "помочь" с их распространением. Но так как эти мысли слишком болезненные, он начинает обманывать себя тем, что "я просто не хочу это", в то время как сам заводит 30 кошек.
Или по этой же причине он говорит себе, что "тян не нужны" и "мне хорошо одному", пока сам лепит из глины фигурки полуголых анимешных девочек.
>2
Если ты не распространяешь гены, то ты распространяешь мемы. Именно мемы, в том самом их изначальным смысле. Мы просто перешли ту черту, когда знания особи стали важнее её генома. Вот за что я люблю меметику, позволяет дать точное определение того, чем человек отличается от животных: развитыми способностями к генерации, хранению и передачи мемов.
Если ты не распространяешь гены, то ты распространяешь мемы. Именно мемы, в том самом их изначальным смысле. Мы просто перешли ту черту, когда знания особи стали важнее её генома. Вот за что я люблю меметику, позволяет дать точное определение того, чем человек отличается от животных: развитыми способностями к генерации, хранению и передачи мемов.
Мемы следующая эволюционная ступень после развитой ЦНС.
Я вообще думал, что это будут идеи, но видимо мем более широкое понятие.
Я вообще думал, что это будут идеи, но видимо мем более широкое понятие.
Ну незнаю, иногда мне кажется что у моего хуя есть не только желания но предпочтения
Кроме того процессоры теоретически можно сделать выполняющими функции мозга. Хотя бы если научиться воспроизводить плоть по типу человеческой. Почему эти процессы он считает "невоспроизводимыми"?
А чего вы его минусите, если он все правильно говорит? То что мы называем "инструментами", такой же продукт естественной эволюции, как и мозг. Как и мнение о том, что продукты человеческой культуры, это что-то принципиально отличное от естественной эволюции химических репликаторов.
Относительно "живых" аналогов искусственные нейросети обучаются крайне неэффективно, им нужны миллионы циклов обучения ради простых задач, просто это маскируется быстродействием современных компьютеров. Если немного копнуть в тему, окажется, что несмотря на все те впечатляющие результаты которые демонстрируют современные нейронные сети они базируются на представлении о нейроне времён 50-х годов рассматривая его как простой сумматор со входными коэффициентами. Сейчас уже известно что у живых нейронов дендриты это не просто связи, их разветвления могут играть роль логических элементов. Сам нейрон в целом реагирует на среду вокруг себя изменяя своё поведение, что может в свою очередь менять среду образуя цепь обратной связи.
Подводя итог, то, что сейчас на хайпе в ИТ правильнее называть "сумматорными цепями", к реальным нейронам у них очень отдалённое отношение.
Подводя итог, то, что сейчас на хайпе в ИТ правильнее называть "сумматорными цепями", к реальным нейронам у них очень отдалённое отношение.
Да даже просто дети сразу же рождаются способными сконструировать космический корабль. Вот никаких пары парочки десятков лет обучения им не требуется.
Конечно нужно, просто почему то в обучение водить машину для людей добавляют только автошколу. А вот попробуй посадить годовалого младенца в авто и посмотри результат. Он даже не способен будет автошколу пройти, так как не получил огромный объём знаний
Например научились держать равновесие, совершив огромное число циклов падения в ходе процессов умения ходить.
Научились отличать дорогу от стены успев наударятся обо всё что только можно.
И тд
Посмотри на мелких детей, они же пытаются убится и фейлятся везде где только можно просто неостановимо.
Научились отличать дорогу от стены успев наударятся обо всё что только можно.
И тд
Посмотри на мелких детей, они же пытаются убится и фейлятся везде где только можно просто неостановимо.
В этом-то и отличие. Мы показываем нейросети фотографии котов и собак не говоря "это кошка, а собака, повтори за мной", а сразу требуя указать. И если ответ не устраивает пересоздаём сеть заново меняя весовые коэффициенты и так пока сеть не начнёт отвечать правильно. Этот процесс распараллеливают выделяя наиболее успешные аллеи. То есть этот процесс больше похож на собственно естественный отбор, а не на обучение.
Перед ведением данных мы размечаем кошек, собак и прочего создавая обучающие наборы.
Но при этом про кошек нейросеть знает, что только вот эти наборы пикселей в этих фото это кошки. Теперь задача найти всех кошек, всех видов, расцветок, под всеми углами, разным освещением и тд.
Ребёнок же получает огромный объём информации от родителей и окружения на протяжении многих лет, в ходе которого ему объясняют и разъясняют миллион разных вещей.
Так же важно, что мы постоянно принимает за должное ошибки детей. Ну назвал тётю дядей, или кошку собачкой, ну обычное дело дети же. А как это делает нейросеть, всё сразу фейспалмы и рассказы что нейросети невероятно тупы.
Но при этом про кошек нейросеть знает, что только вот эти наборы пикселей в этих фото это кошки. Теперь задача найти всех кошек, всех видов, расцветок, под всеми углами, разным освещением и тд.
Ребёнок же получает огромный объём информации от родителей и окружения на протяжении многих лет, в ходе которого ему объясняют и разъясняют миллион разных вещей.
Так же важно, что мы постоянно принимает за должное ошибки детей. Ну назвал тётю дядей, или кошку собачкой, ну обычное дело дети же. А как это делает нейросеть, всё сразу фейспалмы и рассказы что нейросети невероятно тупы.
Вот, кажется мы нашли точку непонимания.
Проблема и заключается в том, что мы обучаемся всю жизнь и имеем некий багаж который облегчает дальнейшее обучение, но как этот багаж устроен на уровне мозга мы не знаем. А раз не знаем, то нам приходится каждый раз учить искусственную нейросеть с нуля. Хотя, вроде в деле распознавания образов я слышал что пробуют в качестве первых слоёв сети обученные на распознавание геометрических форм.
Проблема и заключается в том, что мы обучаемся всю жизнь и имеем некий багаж который облегчает дальнейшее обучение, но как этот багаж устроен на уровне мозга мы не знаем. А раз не знаем, то нам приходится каждый раз учить искусственную нейросеть с нуля. Хотя, вроде в деле распознавания образов я слышал что пробуют в качестве первых слоёв сети обученные на распознавание геометрических форм.
Главная проблема что нейросети очень очень очень маленькие по сравнению с мозгом по числу нейронов. Мы не можем как с детьми сначала научить их 100500 простых вещей, чтобы они на основе этого учили сложные. Гугл успешно делал нейросети которые переносили навыки с одного дела на другие, но нейросеть слишком малая чтобы повторить ЕИ таким образом
Так же сроки обучения естественной неройсети мозга занимается слишком много времени для современных исследований, никакой Гугл не будет очередной билд ИИ ждать 20-30 лет. Который совершенно не гарантировано сможет стать нормальным инженером.
Так же сроки обучения естественной неройсети мозга занимается слишком много времени для современных исследований, никакой Гугл не будет очередной билд ИИ ждать 20-30 лет. Который совершенно не гарантировано сможет стать нормальным инженером.
Ты прав, но также существуют импульстые нейросети которые похожи на биологические, но их вроде невозможно применять как обычные из-за того что их нельзя натринеровать как на бп и они прожорливые к ядрам процессоров.
Я бы еще добавил, что нейросети в основном строятся на наличии прямой связи между элементами. В том время как нейроны могут изменять своё состояние вообще без прямого контакта с другими клетками (за счёт растекания медиаторов на расстояние), либо спонтанно (без входящего сигнала).
И нейросети это даже не 50 гг прошлого века, а имитация коммутатора или телефонной станции конца 19в.
И нейросети это даже не 50 гг прошлого века, а имитация коммутатора или телефонной станции конца 19в.
ты тоже из тех, кто всё подряд искусственным интеллектом называет, да?
Строго по определению Исскуственного интелекта, в котором даже бумажный тест это ИИ.
Не нужно путать с искусственным разумом который интеллект на уровне человека. И сверхразумным ИИ.
Не нужно путать с искусственным разумом который интеллект на уровне человека. И сверхразумным ИИ.
строго по определению - это вообще свойство, а не сущность.
Довольно каличный фильм. Если бы у меня были такие же технические возможности, как у этого бородача, я бы завязал систему безопасности на свои биометрические показатели, чтобы, в случае моей смерти, весь комплекс наглухо запирался и заполнялся кислотой.
Разумно.
Добавлю вот ещё какую идею.
В трансгуманизме и научной фантастике популярна идея переноса "сознания". Дескать, если скопировать память, и создать поведение и опыт на новом носителе, можно добиться бессмертия (роман и сериал "Видоизменный углерод", Реймонд Курцейль, ханс Моравек, Марин Мински, Ник Бостром). Но эти авторы путают индивидуальность и экземпляр индивидуальности.
Предположим, мы создали мою копию, включая мою память. Мы не дали мне бессмертие - вместо этого, мы создали новый экземпляр моей индивидуальности. Неважно, что произойдёт с этим экземпляром, пускай даже его съест страшный Василиск Роко! Суть в том, что в момент моей смерти мой экземпляр моей индивидуальности исчезнет.
Поэтому когда Кирк и Спок из вселенной "Звёздного пути" становятся в транспортер, они совершают самоубийство.
Добавлю вот ещё какую идею.
В трансгуманизме и научной фантастике популярна идея переноса "сознания". Дескать, если скопировать память, и создать поведение и опыт на новом носителе, можно добиться бессмертия (роман и сериал "Видоизменный углерод", Реймонд Курцейль, ханс Моравек, Марин Мински, Ник Бостром). Но эти авторы путают индивидуальность и экземпляр индивидуальности.
Предположим, мы создали мою копию, включая мою память. Мы не дали мне бессмертие - вместо этого, мы создали новый экземпляр моей индивидуальности. Неважно, что произойдёт с этим экземпляром, пускай даже его съест страшный Василиск Роко! Суть в том, что в момент моей смерти мой экземпляр моей индивидуальности исчезнет.
Поэтому когда Кирк и Спок из вселенной "Звёздного пути" становятся в транспортер, они совершают самоубийство.
Выпиваю по поводу смерти моей котейки от рака, думаю написать докторскую и твёрдую НФ в духе "Ложного зрения".
Это уже смотря как глубоко копать. Выпивая, ты тоже совершаешь самоубийство. Так как если напиться до беспамятства, то некоторое время твой разум считай не существует, так как все мыслительные процессы отключены, а мозг борется с интоксикацией, пытаясь спасти организм. И потом на утро ты просыпаешься хоть и немного, но другой личностью.
Личность - это иллюзия. Я сегодня и я вчера - это только память мозга, которую можно изменить. Настоящая индивидуальность - это человеческое тело.
Тело, а в частности набор желез и специфика их уникального дисфункционирования, конечно важный фактор в формировании структуры коры, но на этом собственно и все. Личность, ровно как и прочие качества с навыками, как сложные совокупности нейронных связей, существуют в очень ограниченной плоскости крайне недавно, с эволюционной точки зрения, приобретенной части нашего мозга, которая все еще активно развивается и видоизменяется в отличии от какого-нибудь продолговатого мозга.
Хотел написать в ЛС, а там закрыто.
Почитал Ваши сообщения в этой ветке - книгу от человека с таким подходом я бы как минимум хотел увидеть. А если под "твёрдой НФ" подразумевается в т.ч. и опора на реально существующие первоисточники (будь то невымышленные аномалии в человеческом теле или же размышления философов) и попытки представить конфликты человечества в будущем (как в той же "Лунной Радуге") - то она ещё и пищу сможет дать для размышления и обязательно найдёт отклик у своей аудитории.
Моё уважение, не опускайте руки!
Почитал Ваши сообщения в этой ветке - книгу от человека с таким подходом я бы как минимум хотел увидеть. А если под "твёрдой НФ" подразумевается в т.ч. и опора на реально существующие первоисточники (будь то невымышленные аномалии в человеческом теле или же размышления философов) и попытки представить конфликты человечества в будущем (как в той же "Лунной Радуге") - то она ещё и пищу сможет дать для размышления и обязательно найдёт отклик у своей аудитории.
Моё уважение, не опускайте руки!
На самом деле это ОЧЕНЬ глубокая тема, если подумать. Тут всё упирается в природу сознания. Если это только буквально "информация которая осознаёт сама себя", то никакой смерти тут нет, так как информация это вещь абстрактная. Правда тут возникает забавное следствие что смерти вообще нет. В бесконечной вселенной даже прерванное сознание где нибудь, когда нибудь будет полностью воспроизведено, точно так же как и иные сознания которые никогда не существовали.
У меня коллега читает курс по проблеме сознания в МГУ.
Его позиция, такая же как у Дэвида Чалмерса, Нагеля, Джексона и других эпифеноменалистов - сознание нельзя свести к физической реальности (ряд мысленных экспериментов уровня "Мэри из чёрно-белой комнаты" и "Как быть летучей мышью").
Но я с ним не согласен, и скорее разделяю позицию Гильберта Райла и Дениэла Деннета = "сознание" - это нереференциальное понятие, которое обозначает что-то ещё, что можно редуцировать к материальной реальности, например - память (привет, оптогенетика!).
Его позиция, такая же как у Дэвида Чалмерса, Нагеля, Джексона и других эпифеноменалистов - сознание нельзя свести к физической реальности (ряд мысленных экспериментов уровня "Мэри из чёрно-белой комнаты" и "Как быть летучей мышью").
Но я с ним не согласен, и скорее разделяю позицию Гильберта Райла и Дениэла Деннета = "сознание" - это нереференциальное понятие, которое обозначает что-то ещё, что можно редуцировать к материальной реальности, например - память (привет, оптогенетика!).
Эпифеноменалисты убеждены в обратном, и им кажется, что они смогли доказать свою правоту.
Только своего собственного разве что. О других людях судет так: если они ведут себя как я, значит у них тоже есть то, чтои у меня. Хотя механистически мозг и сам бы проделывал всю работу без сознания, как необходимости смотреть всё это кино (картезианский театр).
Возможно, сознание и у животных есть, но кто ж их спросят.
Я подозреваю, что и многие люди пездят.
Возможно, сознание и у животных есть, но кто ж их спросят.
Я подозреваю, что и многие люди пездят.
Но вселенная конечна, и причем энтропия возрастает, то есть она конечна не только в объеме (т.е. количестве конфигураций) но и во времени. Есть теории согласно которым вселенная пульсирует чередой больших взрывов и коллпасов, однако есть так же некоторые подозрения что особо крупные черные дыры могут переживать это. Если это так, то через определенное колиичество таких повторов всё будет поглощено равномерной черной дырой. Окончательная смерть всего без шанса на перерождение. Жутковато.
Мы даже окрестности своей колыбели очень смутно представляем, суть полное описание объектов пояса койпера и немного дальше, это еще даже не начатый край работы. Да и за структуру собственно земли более чем приблизительно (открытие и трактовка тех же LLSVP, вообще сравнительно недавнее событие, которое в массовом пространстве пока что еще не нашла отражения) в виду откровенно примитивных средств и методов. Не говоря уже о чем-то настолько масштабном, как жизнь и смерть вселенных, что более чем превышает способности понимания любого из ныне живущих, если не скатываться в примитивизм и прочие огульные обобщения в попытке притянуть какие-то привычные закономерности.
Вселенная умрёт? Да и хуй с ней!
Чалмерс на выступлении в Москве об этом говорил.
На самом деле, это просто уловка для человеческого воображения подопытного - поддержание иллюзии непрерывности существования.
На самом деле, это просто уловка для человеческого воображения подопытного - поддержание иллюзии непрерывности существования.
Безусловно. То, что я сегодня и я вчера объединён памятью - точно такая-же иллюзия непрерывности существования.
Я думаю, это просто более сложный и изобретательный самообман. Ничто, кроме памяти, не гарантирует нам, что мы утром после сна и мы накануне вечером до сна - одно и то же лицо. На мой личный взгляд в человеческой культуре есть идея неделимой, метафизической индивидуальности, субъективности, агентности, которая нужна нам по эмоциональным причинами - и есть реальность, в которой любые состояния мозга, в том числе содержимое памяти - можно изменить.
Это будет просто морально приемлемый для людей способ совершить самоубийство - постепенное самоубийство с постепенным созданием копии.
Да и про хорошо спроектированный дом тоже мягко сказать неправда. Учитывая сколько костылей, велосипедов, багов и прочей фигни понапихано везде и всюду.
Анахорет явно читал Лемовского "Голема-ХIV".
- робот под управлением ИИ надо войти в незнакомый дом, найти там посуду, нагреватель, воду и кофейный порошок, и сварить кофе.
Любой человек, даже имбецил, легко решает эту задачу.
Обыкновенный 5-летний ребенок может решить ее дюжиной путей.
Но для цифрового ИИ это принципиально не решаемая задача.
— У меня не получится, но я не программист. Хороший программист, наверное, может.
— Никакой не может, — отозвался Юлиан, — это известно, и потому тест Возняка даже не включен в конкурсы по IT и робототехнике. Как и задача о парусных пятнашках.
— Это что еще?
— Это два парусника, способные к крутому бейдевинду, и один из них ловит другой.
— А что такое крутой бейдевинд?
— Это движение почти против ветра. Так вот, после победы программы над человеком в шахматы, считалось, что парусные пятнашки будут тоже выигрываться программой, но ничего подобного. Тогда публика перечитала книгу Дрейфуса 1965-го, и оказалось, эта задача из того класса, где цифровая машина заведомо проигрывает аналого-цифровой.
Решето джамблей - 3
А. А. Розов
Любой человек, даже имбецил, легко решает эту задачу.
Обыкновенный 5-летний ребенок может решить ее дюжиной путей.
Но для цифрового ИИ это принципиально не решаемая задача.
— У меня не получится, но я не программист. Хороший программист, наверное, может.
— Никакой не может, — отозвался Юлиан, — это известно, и потому тест Возняка даже не включен в конкурсы по IT и робототехнике. Как и задача о парусных пятнашках.
— Это что еще?
— Это два парусника, способные к крутому бейдевинду, и один из них ловит другой.
— А что такое крутой бейдевинд?
— Это движение почти против ветра. Так вот, после победы программы над человеком в шахматы, считалось, что парусные пятнашки будут тоже выигрываться программой, но ничего подобного. Тогда публика перечитала книгу Дрейфуса 1965-го, и оказалось, эта задача из того класса, где цифровая машина заведомо проигрывает аналого-цифровой.
Решето джамблей - 3
А. А. Розов
На самом деле я готов объяснить, как работает нейрон.
Как редстоун в Майнкрафте.
Тип, это не "метафизическое нечто" а такой-же логический процессор, как и любой другой, только мерность у него другая и задаётся после программирования, а не до.
Тип. Нейрон взаимодействует с другими нейронами при помощи химии, тут всё ясно. Но вместо одного сигнала "да-нет" передаётся сразу набор состояний. Целый массив, такой как "да-нет";"0-1-2-3-4";"0-1-2-3";"0-1-2-3-4-5-6", где каждая переменная массива означает силу того или иного взаимодействия химических реакций. Точно также, как и у редстоуна в майнкрайте после определённого обновления появилась "сила сигнала", как локальная, так и на всю цепь. (Тип с помощью поворота объекта в картине можно выдавать силу от 0 до 8. При помощи разницы объекта в сундуке и его количества до 15 и так далее).
А уже потом аналогичное происходит и в самом нейроне, где редстоун схема вживлённая в него определяет куда и какой сигнал подать. В этом плане он не пользуется определённой математикой-логикой, а действует из запомненных ранее состояний. А-ля "Если я получил сигнал такой-то и такой-то, изменить своё состояние на такое-то и передать такие-то сигналы туда и туда." Как мини-процессор с оперативкой. Причём очень мини-мини.
Как редстоун в Майнкрафте.
Тип, это не "метафизическое нечто" а такой-же логический процессор, как и любой другой, только мерность у него другая и задаётся после программирования, а не до.
Тип. Нейрон взаимодействует с другими нейронами при помощи химии, тут всё ясно. Но вместо одного сигнала "да-нет" передаётся сразу набор состояний. Целый массив, такой как "да-нет";"0-1-2-3-4";"0-1-2-3";"0-1-2-3-4-5-6", где каждая переменная массива означает силу того или иного взаимодействия химических реакций. Точно также, как и у редстоуна в майнкрайте после определённого обновления появилась "сила сигнала", как локальная, так и на всю цепь. (Тип с помощью поворота объекта в картине можно выдавать силу от 0 до 8. При помощи разницы объекта в сундуке и его количества до 15 и так далее).
А уже потом аналогичное происходит и в самом нейроне, где редстоун схема вживлённая в него определяет куда и какой сигнал подать. В этом плане он не пользуется определённой математикой-логикой, а действует из запомненных ранее состояний. А-ля "Если я получил сигнал такой-то и такой-то, изменить своё состояние на такое-то и передать такие-то сигналы туда и туда." Как мини-процессор с оперативкой. Причём очень мини-мини.
Значит ли это, что в майнкрафте можно построить работающую копию мозга человека?
Знаешь... А если так подумать, то мы слишком обленились создавая двоичный код.
Ничто не мешало использовать вместо полупроводников что-то ещё и сделать его четвертичным. Или ещё большей размерности.
Или сейчас на каких-нибудь био-кристаллах выращивать новые процессоры с более чем 2-мя состояниями каждого отдельного узла.
Чёт сразу "Ложная слепота" вспоминается.
Ничто не мешало использовать вместо полупроводников что-то ещё и сделать его четвертичным. Или ещё большей размерности.
Или сейчас на каких-нибудь био-кристаллах выращивать новые процессоры с более чем 2-мя состояниями каждого отдельного узла.
Чёт сразу "Ложная слепота" вспоминается.
Просто мозг имеет куда больше входных данных, которые переплетаются между собой, рождая определенные мысли, переходящие в конкретные действия, даже неосознанные. С нейросетями проще, в них нет лишнего шума, лишь общий принцип, который работает.
Нейросети понятны лишь по той причине, что были разработаны человеком, в меру своих познаний, в том числе познаний в работе мозга. Именно по этому, результат работы нейросети можно воспроизвести вручную на бумаге. Но нейросети тоже не стоят на месте, они уже могут и сами менять свою структуру, размерность, подстраивать формулы под конкретные задачи, иными словами, переписывать себя. Если раньше контролировать 3-4 слой уже было проблемно, то сейчас можно даже с направлением экспериментировать. Благо выборки хватает, да и мощностей.
Нейросети понятны лишь по той причине, что были разработаны человеком, в меру своих познаний, в том числе познаний в работе мозга. Именно по этому, результат работы нейросети можно воспроизвести вручную на бумаге. Но нейросети тоже не стоят на месте, они уже могут и сами менять свою структуру, размерность, подстраивать формулы под конкретные задачи, иными словами, переписывать себя. Если раньше контролировать 3-4 слой уже было проблемно, то сейчас можно даже с направлением экспериментировать. Благо выборки хватает, да и мощностей.
Может проблема в том что люди работающие над ИИ и занимающиеся изучением мозга - это разные специалисты?
Анахорет сам постил свои комиксы, емнип.
Может, почитав наши коменты под своим творчеством, просто решил, что джой странный и сидят тут мудаки.
А может и нет.
Может, почитав наши коменты под своим творчеством, просто решил, что джой странный и сидят тут мудаки.
А может и нет.
Все, конечно. Нейроны почти одинаковые, главное отличие - в количестве и качестве связей с другими нейронами.
Конкретно нейроны, связанные со палочками/колбочками передают, вероятно, интенсивность света, на которую та реагирует. Обработка уже чуть дальше начинается, там что-то похожее на нынешние компьютерные нейросети - различение простых паттернов вроде границ. А чего там ещё дальше - я хз
Конкретно нейроны, связанные со палочками/колбочками передают, вероятно, интенсивность света, на которую та реагирует. Обработка уже чуть дальше начинается, там что-то похожее на нынешние компьютерные нейросети - различение простых паттернов вроде границ. А чего там ещё дальше - я хз
первичное сжатие и обработка начинаеться в самом глазу, кроме принимающего слоя там еще 2 после которых сигнал уже уходит на нерв. изображение с разных частей сетчатки в итоге передаеться с разной разрешающей способностью, как по цвету, угловому разрешению так и по времени (это почему иногда боковым зрением видно мерцание а если прямо мотреть нет) по дороге к коре мозга есть еще как минимум одна остановка в латеральном коленчастом теле которое в древности и было основным зрительным центром а сейчас поддерживает легаси функции типа неосознанного ненатыкания на внезапно возникающий перед лицом столб. т.е эта фича может сохранится если потерять зрительную кору. и в итоге только 5 нейрон может быть в основной зрительной коре.
Концепцию китайской комнаты критикуют с позиции, что возможна сами правила перевода будут настолько сложны, что и станут формой сознания
Разумность - это всего лишь очень большое количество условий "если то - тогда это", которые правильно сгруппированы. Вот и всё.
Источником "неформализуемости" сознания могли бы быть квантовые процессы, но по-моему уже доказано, что они в мозге не играют существенной роли, а значит не могут служить элементом случайности, которая помешала бы эмулировать на компьютерах мозг.
Источником "неформализуемости" сознания могли бы быть квантовые процессы, но по-моему уже доказано, что они в мозге не играют существенной роли, а значит не могут служить элементом случайности, которая помешала бы эмулировать на компьютерах мозг.
На реакторе нужны такие материалы.
— Много ты знаешь об эволюции, — сказал грубый Корнеев. — Тоже мне Дарвин! Какая разница, химический процесс или сознательная деятельность. У тебя тоже не все предки белковые. Пра-пра-праматерь твоя была, готов признать, достаточно сложной, но вовсе не белковой молекулой. И может быть, наша так называемая сознательная деятельность есть тоже некоторая разновидность эволюции. Откуда мы знаем, что цель природы — создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы — это создание нежити руками товарища Амперяна. Может быть...
— Понятно, понятно. Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью.
— Именно, — сказал Витька.
— А мы все за ненадобностью вымерли.
— А почему бы и нет? — сказал Витька.
(с) Понедельник начинается в субботу
— Понятно, понятно. Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью.
— Именно, — сказал Витька.
— А мы все за ненадобностью вымерли.
— А почему бы и нет? — сказал Витька.
(с) Понедельник начинается в субботу
Есть же программируемые процессоры. Я не очень хорошо разобрался в этой теме, но на сколько я понял, там к каждому транзистору прикреплёны свои биты, и перезаписывая его можно менять его работу и перенаправлять потоки данных. Так что автор поста просто пишет о том в чём не достаточно разбирается.
Мысленный эксперимент Девида Чалмерса - ошибочен, содержит внутренние противоречия.
Во-первых, поправлюсь: "философский зомби" - изначально идея на Чалмерса, а Сола Крипке (Kripke S. Identity and Necessity // Identity and individuation. New York University Press, 1971. p. 135-164.).
Во-вторых, вот две статьи, с которых я бы начал рассказ:
Вильям Кальке «Что не так с функционализмом Фодора и Патнэма?» (Kalke W. What is wrong with Fodor and Putnam’s Functionalism);
Деннет Д. "Отрицая квалия" (Dennett D. Quining Qualia).
Если очень сильно упростить мою аргументацию из старых статей, дело в том, что Крипке никак не доказывает, что повторение причин (структуры, устройства) не повлечёт за собой повторение следствий (поведения, сознания). Это произвольным образом постулируется. По условию мысленного эксперимента зомби повторяет человека структурно, поведенчески, но не обладает "квалиа". Вообще, это долгий рассказ, и мне нужно поднять свои старые записи.
Во-вторых, вот две статьи, с которых я бы начал рассказ:
Вильям Кальке «Что не так с функционализмом Фодора и Патнэма?» (Kalke W. What is wrong with Fodor and Putnam’s Functionalism);
Деннет Д. "Отрицая квалия" (Dennett D. Quining Qualia).
Если очень сильно упростить мою аргументацию из старых статей, дело в том, что Крипке никак не доказывает, что повторение причин (структуры, устройства) не повлечёт за собой повторение следствий (поведения, сознания). Это произвольным образом постулируется. По условию мысленного эксперимента зомби повторяет человека структурно, поведенчески, но не обладает "квалиа". Вообще, это долгий рассказ, и мне нужно поднять свои старые записи.
Ты пишешь, что не доказано, что повторение структуры, не влечёт за собой повторение:
1. поведения
2. сознания
1. Сам же тут же и пишешь, что по условиям эксперимента поведение как раз повторяется.
2. Квалиа нет, потомучто зомби достаточно только повторения структуры для повторения поведения, потомучто структура обесречивает все физиологические процессы. Деннет не аргументирует против философского, потомучто это как раз и есть деннетовский человек, так как по Деннету квалиа нет.
Вопрос не о возможнлсти философского зомби, а об онтологическом статусе сознания. Для современного научного мировозрения человек выглядит как раз как философский зомби, физиология и поведение без субъективных ощущений, нет смысла защищать зомби, он вписан в научную картину мира. Защищать нужно сознание, указав на его место в реальности. Раз уж мы наблюдаем своё собственное сознание, оно дано нам непосредственно, надо либо определить его так, чтобы наука увидела его, и сознанию нашлось место в зомбаке, либо менять картину мира, признавая наличие более одной субстанции, например. Вполне возможно, что сознание виртуально.
1. поведения
2. сознания
1. Сам же тут же и пишешь, что по условиям эксперимента поведение как раз повторяется.
2. Квалиа нет, потомучто зомби достаточно только повторения структуры для повторения поведения, потомучто структура обесречивает все физиологические процессы. Деннет не аргументирует против философского, потомучто это как раз и есть деннетовский человек, так как по Деннету квалиа нет.
Вопрос не о возможнлсти философского зомби, а об онтологическом статусе сознания. Для современного научного мировозрения человек выглядит как раз как философский зомби, физиология и поведение без субъективных ощущений, нет смысла защищать зомби, он вписан в научную картину мира. Защищать нужно сознание, указав на его место в реальности. Раз уж мы наблюдаем своё собственное сознание, оно дано нам непосредственно, надо либо определить его так, чтобы наука увидела его, и сознанию нашлось место в зомбаке, либо менять картину мира, признавая наличие более одной субстанции, например. Вполне возможно, что сознание виртуально.
Эпифеноменализм представляет собой направление философии сознания, направленное против классического физикализма. Центральным и широко известным понятием эпифеноменализма является квалиа (qualia, множ. «качества»). Представляется, что аргументация эпифеноменалистов содержит логические противоречия и не является непреодолимым препятствием для физикализма.
Отправной точкой в рассмотрении эпифеноменализма является статья Фрэнка Джексона «Эпифеноменальные квалиа» . Джексон утверждает, что существует телесный и чувственный опыт, который невозможно извлечь из физической информации о мозге, его состояниях, процессах, функциях, насколько бы полной доступная физическая информация не была:
«Сообщите мне всё физическое, что вообще можно сообщить о том, что происходит в живом мозгу, о типах состояний, об их функциональной роли, об их отношении к тому, что происходит в другие моменты в других мозгах… вы не сообщите мне о болезненности боли, ощущении зуда, муках ревности или характерном опыте восприятия на вкус лимона, восприятия на запах розы, восприятия на слух громкого звука или виденья неба» .
Подобная позиция, как убеждён Джексон, не означает принятия каких-либо сверхъестественных воззрений. Джексон суммирует аргументы эпифеноменализма: аргумент «о знании», аргумент о модальности, аргумент вида «Каково это быть чем-то» и аргумент о каузальной роли квалиа.
Наиболее примечательный и известный, аргумент о знании заключается в том, что физикалистское знание, даже если оно включает всю физическую информацию мозге и органах чувств, является неполным. Такое знание не включает непосредственное знание чувственных данных, например «знание красного цвета». Джексон описывает два мысленных эксперимента с персонажами Фрэдом и Мэри.
Фрэд способен различать два варианта красного цвета так, как это не способен делать никто другой. Для Фреда эти варианты цвета отличаются так же, как для обычного человека отличаются зелёный и красный. Исчерпывающее физическое знание об устройстве органов Фрэда не позволяет получить его уникальное знание о различии двух красных цветов. Вероятно, можно пересадить глаза Фрэда исследователю, имеющему полное знание об устройстве мозга, и реципиент такой операции сможет различать цвета как Фрэд. Но такое приобретённое хирургическим путём знание будет для реципиента чем-то новым в сравнении с физическим знанием. Следовательно, заключает Джексон, физикализм неполон.
Второй персонаж Джексона, Мэри – нейробиолог, лишённый опыта красного цвета. Мэри живёт в чёрно-белой комнате, изучает принципы работы человеческого мозга и зрения, но никогда не сталкивается с красными предметами. За пределами чёрно-белой комнаты, Мэри приобретает новое для себя знание, а следовательно, физикалистское знание является неполным.
Вот вкратце суть дискуссии о "сознании" в науке и философии.
Отправной точкой в рассмотрении эпифеноменализма является статья Фрэнка Джексона «Эпифеноменальные квалиа» . Джексон утверждает, что существует телесный и чувственный опыт, который невозможно извлечь из физической информации о мозге, его состояниях, процессах, функциях, насколько бы полной доступная физическая информация не была:
«Сообщите мне всё физическое, что вообще можно сообщить о том, что происходит в живом мозгу, о типах состояний, об их функциональной роли, об их отношении к тому, что происходит в другие моменты в других мозгах… вы не сообщите мне о болезненности боли, ощущении зуда, муках ревности или характерном опыте восприятия на вкус лимона, восприятия на запах розы, восприятия на слух громкого звука или виденья неба» .
Подобная позиция, как убеждён Джексон, не означает принятия каких-либо сверхъестественных воззрений. Джексон суммирует аргументы эпифеноменализма: аргумент «о знании», аргумент о модальности, аргумент вида «Каково это быть чем-то» и аргумент о каузальной роли квалиа.
Наиболее примечательный и известный, аргумент о знании заключается в том, что физикалистское знание, даже если оно включает всю физическую информацию мозге и органах чувств, является неполным. Такое знание не включает непосредственное знание чувственных данных, например «знание красного цвета». Джексон описывает два мысленных эксперимента с персонажами Фрэдом и Мэри.
Фрэд способен различать два варианта красного цвета так, как это не способен делать никто другой. Для Фреда эти варианты цвета отличаются так же, как для обычного человека отличаются зелёный и красный. Исчерпывающее физическое знание об устройстве органов Фрэда не позволяет получить его уникальное знание о различии двух красных цветов. Вероятно, можно пересадить глаза Фрэда исследователю, имеющему полное знание об устройстве мозга, и реципиент такой операции сможет различать цвета как Фрэд. Но такое приобретённое хирургическим путём знание будет для реципиента чем-то новым в сравнении с физическим знанием. Следовательно, заключает Джексон, физикализм неполон.
Второй персонаж Джексона, Мэри – нейробиолог, лишённый опыта красного цвета. Мэри живёт в чёрно-белой комнате, изучает принципы работы человеческого мозга и зрения, но никогда не сталкивается с красными предметами. За пределами чёрно-белой комнаты, Мэри приобретает новое для себя знание, а следовательно, физикалистское знание является неполным.
Вот вкратце суть дискуссии о "сознании" в науке и философии.
Эпифеноменалисты утверждают, что их аргументы о квалиа являются свидетельством неполноты физикализма и ложности утверждения о возможности редукции «сферы ментального» к структурам и работе мозга. Относительно данного утверждения допустимо возражение: аргумент о знании касается лишь непригодности языка для передачи чувственного опыта . Фрэнк обладает некоторым знанием о красном цвете, которое не может передать окружающим при помощи языка. Мэри приобретает некоторое знание, которое она не могла получить из текстов по нейробиологии, когда покидает чёрно-белую комнату. Из данных примеров следует, что опытное знание Мэри и Фрэнка не является вербальным. Слово «красный» или научная статья о длине волн электромагнитного излучения видимой части спектра не причиняют «опыт красного»; повествование о пытках не причиняет боль. Адресаты речи лишь декодируют её, при этом их мозг ищет аналогии из собственного невербального опыта. Такие аналогии являются лишь экстраполяцией, о которой писал Нагель.
Во-первых, из аргумента о знании не следует, что «опыт от первого лица» не может быть передан невербальным способом: боль можно причинить, предмет красного цвета продемонстрировать. Во-вторых, из аргумента о знании не следует, что невербальная информация является нефизической. Это второе замечание представляется особенно важным. Если невербальная информация является физической, то она также может быть предметом естественнонаучного исследования. Человеку присуща как память о научных понятиях или содержании текстов научных статей, так и память о чувственном опыте. Можно помнить о боли или о том, какого цвета был такой-то предмет в прошлом. Некоторым людям присуща фотографически-точная память. Если верно, что долгосрочная человеческая память представляет собой устройство мозга (предположительно, синаптического или внутриклеточного уровня) , то и человеческие воспоминания о боли или «опыте красного» имеют физическую природу. В таком случае должен существовать мнемонический код, описывающий соотношение элементов молекулярных структур нейронов и простых повторяющихся элементов чувственного опыта, подобный генетическому коду, то есть соответствию триплетов нуклеотидов аминокислотам в составе белковых молекул. При помощи средств науки (языка и формул) можно описать первую последовательность мнемонического кода, то есть молекулярное устройство нейронов. Такое вербальное описание, в силу аргумента о знании, само по себе не позволит получить опыт человека, подвергшегося исследованию, однако оно может дать понять, каким образом внедрить другому человеку в точности такие же воспоминания. Гипотетически нет ничего невозможного в допущении, что содержимое нейронной памяти можно извлечь или копировать (даже если такая задача невыполнима в силу практических причин, вроде ущерба структуре мозга при извлечении молекулярных последовательностей из нейронов, мысленный эксперимент всё равно допустим). Мэри, находящаяся в чёрно-белой комнате, может получить знание об устройстве памяти, мнемоническую кодирующую последовательность человека из цветного мира снаружи, и заложить такую кодирующую последовательность в свой мозг (по условиям мысленного эксперимента Джексона, Мэри обладает всей возможной научной информацией их области нейробиологии). Если между памятью и восприятием нет симметрии, и мозг Мэри, лишённый «опыта красного», не будет способен декодировать кодирующую последовательность чужих воспоминаний так же, как мозг человека из «цветного мира», то Мэри сможет перенастроить свой мозг по образцам человеческого мозга человека «из цветного мира» (то же справедливо и в отношении инверсии спектра: декодирование одной и той же последовательности как «зелёного» или как «красного» также определяется принципами декодирования). В последнем случае, Мэри понадобится не только кодирующая последовательность, но и способ декодирования, которого её мозг в силу цветовой депривации был лишён. Для ЦНС людей, живущих в одинаковых условиях, то есть не подвергавшихся изоляции, подобно «детям-маугли», и физически полноценных, декодирование не будет проблемой. Получив чужие воспоминания, Мэри получает опыт «красного цвета» до того, как сможет покинуть чёрно-белую комнату. Такая трансляция опыта и памяти также является случаем невербального способа, о котором шла речь выше.
Вуа-ля, опровержение ключевого аргумента в пользу того, что "сознание" не имеет физическую структуру.
Во-первых, из аргумента о знании не следует, что «опыт от первого лица» не может быть передан невербальным способом: боль можно причинить, предмет красного цвета продемонстрировать. Во-вторых, из аргумента о знании не следует, что невербальная информация является нефизической. Это второе замечание представляется особенно важным. Если невербальная информация является физической, то она также может быть предметом естественнонаучного исследования. Человеку присуща как память о научных понятиях или содержании текстов научных статей, так и память о чувственном опыте. Можно помнить о боли или о том, какого цвета был такой-то предмет в прошлом. Некоторым людям присуща фотографически-точная память. Если верно, что долгосрочная человеческая память представляет собой устройство мозга (предположительно, синаптического или внутриклеточного уровня) , то и человеческие воспоминания о боли или «опыте красного» имеют физическую природу. В таком случае должен существовать мнемонический код, описывающий соотношение элементов молекулярных структур нейронов и простых повторяющихся элементов чувственного опыта, подобный генетическому коду, то есть соответствию триплетов нуклеотидов аминокислотам в составе белковых молекул. При помощи средств науки (языка и формул) можно описать первую последовательность мнемонического кода, то есть молекулярное устройство нейронов. Такое вербальное описание, в силу аргумента о знании, само по себе не позволит получить опыт человека, подвергшегося исследованию, однако оно может дать понять, каким образом внедрить другому человеку в точности такие же воспоминания. Гипотетически нет ничего невозможного в допущении, что содержимое нейронной памяти можно извлечь или копировать (даже если такая задача невыполнима в силу практических причин, вроде ущерба структуре мозга при извлечении молекулярных последовательностей из нейронов, мысленный эксперимент всё равно допустим). Мэри, находящаяся в чёрно-белой комнате, может получить знание об устройстве памяти, мнемоническую кодирующую последовательность человека из цветного мира снаружи, и заложить такую кодирующую последовательность в свой мозг (по условиям мысленного эксперимента Джексона, Мэри обладает всей возможной научной информацией их области нейробиологии). Если между памятью и восприятием нет симметрии, и мозг Мэри, лишённый «опыта красного», не будет способен декодировать кодирующую последовательность чужих воспоминаний так же, как мозг человека из «цветного мира», то Мэри сможет перенастроить свой мозг по образцам человеческого мозга человека «из цветного мира» (то же справедливо и в отношении инверсии спектра: декодирование одной и той же последовательности как «зелёного» или как «красного» также определяется принципами декодирования). В последнем случае, Мэри понадобится не только кодирующая последовательность, но и способ декодирования, которого её мозг в силу цветовой депривации был лишён. Для ЦНС людей, живущих в одинаковых условиях, то есть не подвергавшихся изоляции, подобно «детям-маугли», и физически полноценных, декодирование не будет проблемой. Получив чужие воспоминания, Мэри получает опыт «красного цвета» до того, как сможет покинуть чёрно-белую комнату. Такая трансляция опыта и памяти также является случаем невербального способа, о котором шла речь выше.
Вуа-ля, опровержение ключевого аргумента в пользу того, что "сознание" не имеет физическую структуру.
Обращаясь к аппаратной проблеме по Азимову - ЦПУ, оператива и система ввода-вывода основаны на позитронных микро элементах и не имеют стабильную структуру. Они постоянно адаптируются, меняют связи и формируют зависимости между стимулами и решениями. Тоесть, машина по Азимову обладает именно мозгом в режиме "солипсизма", вселенной в себе. Машины в мирах Азимова по сути......всегда спали. Ленни как персонаж имел конфликтующую дублирующую систему позитронного вычислителя, которая позволяла выйти за рамки "сна машины" и осознать себя через внутренний конфликт, протест и принятие.
В серии книг Основание, Айзек красочно описал то, как машины могут рано или поздно накопить достаточно эволюционноо потенциала, чтобы принять внешний мир как истинный и проявить эмпатию не по указанию прошивы, а по собственной воле.
В серии книг Основание, Айзек красочно описал то, как машины могут рано или поздно накопить достаточно эволюционноо потенциала, чтобы принять внешний мир как истинный и проявить эмпатию не по указанию прошивы, а по собственной воле.
Кстати, весь цикл и не про роботов то вовсе....а про то, что человечество в целом чутка......не успевает одуплять практику технологий, ибо инертно и полно косности. По сути, он предсказал текущую ситуацию, когда поколение постарше не понимает и не принимает интерфейсы человек-компьютер.
Роботы Азимова - это такие слегка аутичные люди с особенностями (ранние версии). Они испытывают страх, паникуют, привязываются к людям и даже копируют их реакции. Потому что ничего о роботах Азимов не знал, вот и писал про людей.
В серии книг "Основание" Азимов раскрылся как луддит. По его мнению если не долбить вручную грунт мотыгой - цивилизация погибнет.
Впрочем и до "Основания" Азимов, к примеру, описывал Аврору, где на 1 человека приходилось то ли 10000, то ли 100000 роботов и люди там выродились до невнятного состояния, потому что потому.
В серии книг "Основание" Азимов раскрылся как луддит. По его мнению если не долбить вручную грунт мотыгой - цивилизация погибнет.
Впрочем и до "Основания" Азимов, к примеру, описывал Аврору, где на 1 человека приходилось то ли 10000, то ли 100000 роботов и люди там выродились до невнятного состояния, потому что потому.
вся линия рассуждений лишь подтверждает, что человечество пока не умеет в искусственный интеллект и не понимает: что есть человеческие личность и разум, а до конструирования с нуля или до переноса их в робота всего лишь рановато. кроме того, автор не говорит, что могут быть переходящие друг в друга вещи, вроде синтеза технологий и плоти (см. Mass effect, Wh40k и тп.). в общем, буду ждать новостей
